Rueda, oruga o semioruga... EL DEBATE DE SIEMPRE

¡Bendita infantería mecanizada! Todo sobre carros de combate, blindados y otros vehículos militares
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CUENCA
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Re: Rueda, oruga o semioruga... EL DEBATE DE SIEMPRE

Mensajepor CUENCA » 09 Ago 2009 19:06

Amigo IVAN. Veo que tú me entiendes a la perfección. Eso es lo que llevo tiempo diciendo. :apla: :apla:
No niego la eficacia de las ruedas, por Dios que no, pero lo que quiero decir es que si las tenemos que sean eficaces, buenas y con armamentos CASI similares a los medios más pesados. Porque donde puñetas pensamos ir con cañones de 25 mm y cal. 50?
Si compramos vehículos ruedas, que no sean solo para transportar tropas, sino que sean auténticos medios de combate con cañones como mínimo de 90 mm (que los hay muchos en el mercado), vehículos con sistemas antiaéreos y contra carro y toda su panoplia de auxiliares.
Y si realmente se necesita ya la intervención de fuerza mayor, ya están los HERMANOS MAYORES, el Leopard, el Pizarro, los ATPs y otros etcs.
Pero con esto que tenemos, por favor, con esto no defendemos nada, menos los Centauros, tenemos meros taxis y vehículos de exploración y punto.
Y os juro, que el tema me duele porque yo vivo desde dentro la situación de nuestras FFAAs, que tenemos hombres y mujeres estupendos y mandos que nos mandan muy bien preparados, pero nos faltan los medios, los malditos medios.
¡Y amigo IVAN!. El capi siempre os está siguiendo aunque no lo creáis. :D :D
Un abrazo campeón.

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Re: Rueda, oruga o semioruga... EL DEBATE DE SIEMPRE

Mensajepor homer » 09 Ago 2009 19:53

:apla: :apla: :apla: muy interesante la verdad que si comprar ruedas con calibres mayiores pero tambien juegan un papel importante APCs con cañones de 25 30 o 12,70 para apoyar el combate en entorno urbano , que actualmente donde se libran los mayores combates

un saludo

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Erick
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Re: Rueda, oruga o semioruga... EL DEBATE DE SIEMPRE

Mensajepor Erick » 09 Ago 2009 23:50

Bueno, bien es cierto que sería necesario contar con mas medios de apoyo, en artillería vamos muy justos, especialmente coheteria y AA.

Pero sobre todo, a mi juicio, lo que necesitamos por sus capacidades y polivalencia son helicopteros, sobre todo de ataque. Mismamente el ejemplo de los AH-1 que mencionas, un helicoptero es la pesadilla de los carros y de lo que no son los carros, pero eso si, al tigre ni me lo toques aunque llegue tarde.

Yo sigo creyendo que aun movilizando todas las gondolas de España iriamos de culo y contra el viento ¿van a cruzar las gondolas el estrecho?, medios de desembarco suficientes para una movilizacion masiva no tenemos y para la flota mercante necesitariamos puertos adecuados.

En A-400 montamos un puente aereo rápido y con capacidad tactica, en el que los vehículos estan listos para el combate casi al salir del avión. Peeeeroooo.. no nos cabe un Leopardo.

Lo bueno es que si podremos llevar otros medios de cadenas pero mas ligeros, tal vez debamos apostar por ruedas con mas pegada o cadenas mas ligeras.

Lo de las grandes potencias con el puño acorazado por delante esta muy bien, a ver como pone eso en practica España si suenan tambores de guerra en el norte de África. Porque ni tenemos la capacidad necesaria ni llevaremos la iniciativa.

No es por contradeciros ni quitaros la razón, pero para una intervención rapida en defensa de nuetro territorio, compatriotas o intereses cada segundo que tardemos supondra vidas.

Si tuviesemos 4 o 5 C-17 este debate no existiria :mrgreen:
Sólo cuando se haya talado el último árbol; sólo cuando se haya envenenado el último rí­o; sólo cuando se haya pescado el último pez; sólo entonces, descubrirá el hombre blanco que el dinero no es comestible. (Profecí­a de los indios Cree)

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Re: Rueda, oruga o semioruga... EL DEBATE DE SIEMPRE

Mensajepor infernal » 10 Ago 2009 00:20

os imaginais un ejercito mas o menos moderno, con todo su material con cadenas (carros y VCI/VCC) moviendose por carreteras en mas o menos en buen estado que se enfrenta aotro ejercito tan moderno como él pero con vehiculos de ambos tipos (ruedas y cadenas)???
os aseguro que el segundo tiene mayor flexibilidad para enfrentarse al primero...no seria el caso de la linea maginot ni mucho menos. el segundo tendria la posibilidad de frenar al primero con sus armamento "ligero", con sus misiles de ataque superior, e incluso podria llegar a tener en reserva a sus vehiculos acorazados para asestar el golpe de gracia, con otros vehiculos de rueda para explotar el exito (mision de la caballeria, avanzar rapidamente una vez roto el frente para desorganizar la retaguardia del enemigo)....el ejercito unicamente equipado con cadenas pòdria hacerlo pero no con la rapidez que lo haria el segundo, dando tiempo a este para reorganizarse...y como este caso, hay otros muchos...
cadenas o ruedas....AMBAS........

saludos

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Re: Rueda, oruga o semioruga... EL DEBATE DE SIEMPRE

Mensajepor CUENCA » 10 Ago 2009 10:35

Efectivamente amigo Infernal. Eso es lo que yo intento decir mil veces. No estoy diciendo ni he dicho que las cadenas sean la supremacía, NOOOOO, lo que digo que está claro que el núcleo de las cadenas es el más fuerte, es la RESERVA del mando y la que da más fuerte, pero si tenemos también UN BUEN PARQUE de ruedas, dotado de los medios apropiados en cuanto a la equipacion en armamento se refiere, muchiiiiismo mejor.
Se nota que eres de los míos. Es lógico que las unidades de ruedas se desplazaran a la zona conflictiva más rápidamente. Si llevaran consigo medios ruedas dotados de sistemas CC en cantidad y eficaces, apoyados por sistemas AA y sus plantillas de vehículos especiales, estos frenarían el “supuesto” ataque enemigo y darían tiempo a que se prepararan y entraran en acción los medios pesados.
En cuanto a los medios de transporte al “otro lado”, amigo Erick no he querido entrar en ese tema porque sino ya sería la monda. Porque hay que tener claro que barcos tenemos pero el problema es pasar.
Mira, yo estuve en unas maniobras en Almería y nos toco embarcar en el puerto de Valencia en uno de esos barcos llamados RO-RO o algo parecido (los barcos no es lo mío) y en él, entro, todo un rgto., de caballería, toda la maquinaria pesada del rgto., de ingenieros incluyendo su carro puente (que por cierto, subí y baje yo del barco, porque el jcc, se puso malo) y aun sobro sitio.
Claro está, que una DIV acorazada, necesita más barcos, pero eso ya se comentara.
En cuanto a los aviones, más vale no soñar.

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Re: Rueda, oruga o semioruga... EL DEBATE DE SIEMPRE

Mensajepor IVAN-HK » 10 Ago 2009 14:28

Con permiso, recojo lo dicho por Erick:

Erick escribió:Bueno, bien es cierto que sería necesario contar con mas medios de apoyo, en artillería vamos muy justos, especialmente coheteria y AA.


Talon de aquiles (uno de ellos...) de España. Como se puede defender a nuestras unidades de ataques aereos...

Erick escribió:Pero sobre todo, a mi juicio, lo que necesitamos por sus capacidades y polivalencia son helicopteros, sobre todo de ataque. Mismamente el ejemplo de los AH-1 que mencionas, un helicoptero es la pesadilla de los carros y de lo que no son los carros, pero eso si, al tigre ni me lo toques aunque llegue tarde.


El Tigre, otra maravilla (mas el modelo Español) y lo tenemos sólito... y son muy pocos. Que helicopteros en el mercado internacional pueden acompañar a los Tigres Españoles?...

Erick escribió:Yo sigo creyendo que aun movilizando todas las gondolas de España iriamos de culo y contra el viento ¿van a cruzar las gondolas el estrecho?, medios de desembarco suficientes para una movilizacion masiva no tenemos y para la flota mercante necesitariamos puertos adecuados.

En A-400 montamos un puente aereo rápido y con capacidad tactica, en el que los vehículos estan listos para el combate casi al salir del avión. Peeeeroooo.. no nos cabe un Leopardo.


Que modelo de carro podemos meter en un A-400 ???

Erick escribió:Lo bueno es que si podremos llevar otros medios de cadenas pero mas ligeros, tal vez debamos apostar por ruedas con mas pegada o cadenas mas ligeras.


Que modelo de 8x8 nos conviene? --> pero no lo hagamos mal, pensemos en una familia de vehículos.

Erick escribió:Lo de las grandes potencias con el puño acorazado por delante esta muy bien, a ver como pone eso en practica España si suenan tambores de guerra en el norte de África. Porque ni tenemos la capacidad necesaria ni llevaremos la iniciativa.

No es por contradeciros ni quitaros la razón, pero para una intervención rapida en defensa de nuetro territorio, compatriotas o intereses cada segundo que tardemos supondra vidas.

Si tuviesemos 4 o 5 C-17 este debate no existiria :mrgreen:


Pero no los tendremos, mejor muchos A-400 transportando cosas que unos pocos C-17 con Leopard... o puede que no (ahora dudo)
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Re: Rueda, oruga o semioruga... EL DEBATE DE SIEMPRE

Mensajepor IVAN-HK » 10 Ago 2009 14:41

España espera tener menos de 30 A-400... No se cuantos con precisión pero casi apostaría por dos docenas... (se habla de 27). Ya veremos.

Su carga 37 toneladas (máxima). O lo dejamos en 30 para mas radio de acción... Sea como sea, un Leopard 2 A6 pesa casi las 60 toneladas... Y un Leopard 2E, en orden de combate mas de 62 toneladas...

Los Leopard Españoles, versiones mejoradas de la A6, entran en el grupo llamado 70 (de 61 a 70 toneladas). Eso no lo pones en cualquier transporte.
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Re: Rueda, oruga o semioruga... EL DEBATE DE SIEMPRE

Mensajepor josej » 10 Ago 2009 14:47

Va pedazo de camiones :apla: :apla: :apla:

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Re: Rueda, oruga o semioruga... EL DEBATE DE SIEMPRE

Mensajepor IVAN-HK » 10 Ago 2009 14:56

Un ligero repaso:

Carro M-60 SABRA: pesa unas 55 toneladas
Carro T-90: unas 46,5 toneladas
Carro ligero CV-90-120T: 21,5 toneladas

... que pesao soy :roll:

Y que 8x8 en el mercado puede enfrentarse a carros? Que opciones tenemos?
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Re: Rueda, oruga o semioruga... EL DEBATE DE SIEMPRE

Mensajepor IVAN-HK » 10 Ago 2009 15:00

pero la variante del CV90-120T con mas coraza pesa mas:
https://www.baesystems.com/BAEProd/group ... ochure.pdf

35 toneladas en orden de combate.
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Re: Rueda, oruga o semioruga... EL DEBATE DE SIEMPRE

Mensajepor Erick » 10 Ago 2009 17:09

CUENCA escribió:[...]
Mira, yo estuve en unas maniobras en Almería y nos toco embarcar en el puerto de Valencia en uno de esos barcos llamados RO-RO o algo parecido (los barcos no es lo mío) y en él, entro, todo un rgto., de caballería, toda la maquinaria pesada del rgto., de ingenieros incluyendo su carro puente (que por cierto, subí y baje yo del barco, porque el jcc, se puso malo) y aun sobro sitio.
Claro está, que una DIV acorazada, necesita más barcos, pero eso ya se comentara.
En cuanto a los aviones, más vale no soñar.

Yo he ido a Las Palmas en uno de esos y si, cabe la de Dios, pero hace falta un puerto conquistado y no vale cualquiera.

A fin de cuentas estamos de acuerdo, lo que dice Infernal es muy similar a lo que yo pienso, solo que yo le añado otra dimensión incluyendo aviación y helicopteros.

Tal vez unos hovercraft fuesen una solución interesante. Son rápidos, con gran capacidad de carga y pueden meterte la tropa y los carros en tierra firme.
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Y helicopteros muchos helicopteros de todo tipo.
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Re: Rueda, oruga o semioruga... EL DEBATE DE SIEMPRE

Mensajepor Erick » 10 Ago 2009 17:15

IVAN, luego comentamos tu respuesta :caba:

Por cierto, cada dia me gusta mas el CV-90-120 bandido ¡¡quiero un Pizarro así!!

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http://www.army-technology.com/projects/ascod/specs.html

Que cosas tan chulas que se compran los tailandeses para su IM, ¿y a quien se las coompraaaan?

Con la torre a control remoto y carga automatica del stryker
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Cazacarros con misiles TOW
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Y el DONAR
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Joder, será por posibilidades de la barcaza Pizarro :metra:
Última edición por Erick el 10 Ago 2009 22:32, editado 1 vez en total.
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Re: Rueda, oruga o semioruga... EL DEBATE DE SIEMPRE

Mensajepor IVAN-HK » 10 Ago 2009 18:01

La familia (familia !!!) CV-90 se desarrolla, se mejora, de hecho el del cañón 120 mm es mas para demostrar de que es capaz que otra cosa... pero ahí esta.

Los Pizarro (o ASCOD...) no se desarrollan, no hay clientes, ni ganas de invertir por tanto, no es que sea Español, pero podría influir, no se.

Que ofrece el CV-90 que no ofrece el Pizarro? Los dos van armados con cañón, no tienen misiles... algo pasa no? BAE Systems Hägglunds tiene un punto de vista muy internacional... no como otros.

Cuando se desarrolla incluso una versión para misiones de paz... com mas coraza. Y una con cañon de 40 mm a la espera de las nuevas municiones (que ya empiezan a aparecer), es tener visión de futuro a medio plazo.

Cuando la primera versión del Pizarro es enviada a Noruega (en C-130 !!! ), compitió contra el PUMA, el WARRIOR y CV-90. Gana, como no el CV-90 (lo siento pero apuesto siempre por él), pero en segundo lugar queda el Pizarro, que no esta mal.

Debido a esta pruebas, se desarrolla una segunda versión, todavia diferente a lo que tenemos hoy. La primera versión se denominaba PT-1, la segunda PT-2.
Fotos donde sale el PT-2
https://diariodeuncarrista.blogspot.com/ ... chive.html

Mas tarde en Noruega otro concurso, donde se presentan: WARRIOR, PUMA, BRADLEY y "Pizarro PT-2". Desconozcomo como queda, pero no mal. Gana el de siempre (CV-90) y con el PT-2 de desarrolla el PT-3 (lo mas característico una rueda de rodaje mas a cada lado).

A partir del PT-3 se desarrolla el modelo de serie, que es el que hoy disfrutamos. Pero siempre le gana el CV-90...

Una vez el PIZARRO no consigue contratos en ninguna parte (excepto AUSTRIA y ESPAÑA claro) se deja de banda. El CV-90 sigue y sigue, y seguirá...
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Re: Rueda, oruga o semioruga... EL DEBATE DE SIEMPRE

Mensajepor IVAN-HK » 10 Ago 2009 18:05

En el año 2000, esta vez en SUIZA, queda otra vez en segundo lugar... pero quien queda en primero: CV-90-30

Holanda, Dinamarca... no para.

Si los Pizarro fueran una familia, se usaran a pesar del coste...(de transporte) En cambio los CV90 ya se usan y van muy bien, eso lo sabe todo el mundo.
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Re: Rueda, oruga o semioruga... EL DEBATE DE SIEMPRE

Mensajepor IVAN-HK » 10 Ago 2009 18:19

Volviendo al tema de vehículos de rueda para complementar la oruga, en unas fuerzas armadas como las Españolas.

Uno que encuentro muy interesante es el Patria AMV. PAra empezar se le puede poner la torre del Pizarro, Centauro y los VEC. No voy a negar que me gustan mas los Piranhas, pero este no esta nada mal.

Si no ha cambiado nada, Patria y la antes competidora Lockheed Martin han firmado un acuerdo para cooperar en la sustitución futura de los LAV del USMC.

Podemos pasar un buen rato hablando de este y el Piranha, pero el AMV destaca por un aguante muy bueno contra minas...

Pero nos van a meter por el cu... el Freccia? Que mundo este. En Belgica muy contentos con los Piranhas... (y bien armados)
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Re: Rueda, oruga o semioruga... EL DEBATE DE SIEMPRE

Mensajepor IVAN-HK » 10 Ago 2009 18:33

Un detalle? el Pizarro puede acompañar a toda velocidad a los LEOPARD 2? Ya se som binomio de combate... no se.

Un vídeo donde se les ve en acción:
https://www.youtube.com/watch?v=pAPo-EGOv8M
Frenado de emergencia:
https://www.youtube.com/watch?v=hcMFM8VZ ... re=related
Un soldado con vídeo...
https://www.youtube.com/watch?v=EVu1joMEa58&NR=1
Dentro del Pizarro:
https://www.youtube.com/watch?v=5GAaDeNi ... re=related
El postre:
https://www.youtube.com/watch?v=_LH5cVau ... re=related
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Re: Rueda, oruga o semioruga... EL DEBATE DE SIEMPRE

Mensajepor CUENCA » 10 Ago 2009 19:49

Yo, la verdad, ya paso del tema porque me lleváis loco, igual habláis del tema de si ruedas si, ruedas no, cadenas si cadenas no, luego habláis de los medios de transporte, luego habláis de si estos tiene esto o tienen lo otro, o que si si tuviéramos estos aviones o estos barcos seriamos la leche o podríamos llevar más o menos Centauros o Leopardo o Nissan 4x4.
El tema ya se dispara de manera que no se por donde meterle mano.
Yo ya lo he dicho mil veces y siempre acabamos por los cerros de Ubeda y ya no comento mas nada al respecto.
Ruedas?. SI.
Con vehículos apropiados, armamento apropiado y en cantidades apropiadas. Y utilizables en las misiones apropiadas y punto.
Cadenas?. También.
En cantidades apropiadas y listos para ser usados como reserva y apoyo a las fuerzas ligeras(de ruedas) y como “maza” del contraataque y escudo principal de la defensa del país.
Y ya lo digo todo, porque estamos siempre con la misma historia.

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Re: Rueda, oruga o semioruga... EL DEBATE DE SIEMPRE

Mensajepor IVAN-HK » 10 Ago 2009 20:00

La culpa es mia...

Oruga y rueda, como el hombre y la mujer... vale.

Y en un desembarco?
IVAN-HK escribió:Mi "mosqueo" es que los vehículos diseñados específicamente para desembarco disponen de cadena... Otra cosa son los que son anfibios... pero si miramos un par de modelos:

LVTP7 o AAV-7 ...
el EFV
BMP-3F (versión naval)
...
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