S.XXI Ejercito de Japon, Sistemas terrestes pesados

¡Bendita infantería mecanizada! Todo sobre carros de combate, blindados y otros vehículos militares
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Erick
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Re: S.XXI Ejercito de Japon, Sistemas terrestes pesados

Mensajepor Erick » 04 Ago 2009 15:38

¿Entonces ya están retirados de servicio? :?:

No me cabe en la cabeza obrar así, en España ahora mismo debe existir excedente de piezas y repuestos para los M-60, lo mas logico hubiera sido en el peor de los casos transferir unos cuantos carros en buen estado del ET a la IM con sus correspondientes repuestos.

Desde luego la opción del M60 Sabra es muy interesante, barcazas hay de sobra, tenemos industria adecuda (desde Santa Barbara a los PCMASA) y supongo que entraría dentro de los límites de peso tolerables por la nuevas lanchas.

Los A4 parece que van a ser o han sido ya repartidos para los regimientos de Ceuta y Melilla, y los que sobren por lo que tengo leído van a transformarse en versiones especiales, supongo que "buffel" o similares.

¿Pero no es un desperdicio utilizar semejantes carros para eso?, volvemos a la enorme cantidad de barcazas M60 que se van a desguazar, que convenientemente modificadas podrían dar mucho juego para labores auxiliares.

Respecto al futuro de la IM yo hace tiempo que me olia algo así. Las FAS cada vez mas pequeñas exigen la maxima integración, el diseño del Juan Carlos I para operar carros y helicopteros del ET, la retirada de servicio en la IM primero de los Scorpion y ahora de los M60...

Pero por otro lado ya mediran por muy pensado que este el BPE para llevar los Leos como los fvan a desembarcar en condiciones de combate, porque al parecer las LCM-1 los han podido llevar pero en las aguas del puerto de rota y muy al límite de sus posibilidades.

En un desembarco de guerra, navegando desde mas alla del horizonte y con mala mar me parece que nos quedaríamos sin lanchas y sin carros.

Volviendo al sustituto si es que llega del M60, ¿que tal una barcaza M60 con torre de Leo?, General Dynamics ya presento hace años un prototipo de M60 con carro de M1A1.

¿Y un P1zarro/ASCOD con torres 105o 120?, la cuestión es saber si la estructura del vehículo podría soportarlo, porque es aumento de peso por la torre, necesidad de un motor mas potente, elementos rodantes y de suspensión sufriendo mucho, el retroceso... Y sobre todo si sería viable economicamente.
Sólo cuando se haya talado el último árbol; sólo cuando se haya envenenado el último rí­o; sólo cuando se haya pescado el último pez; sólo entonces, descubrirá el hombre blanco que el dinero no es comestible. (Profecí­a de los indios Cree)

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Re: S.XXI Ejercito de Japon, Sistemas terrestes pesados

Mensajepor IVAN-HK » 04 Ago 2009 18:57

Para mi has dado en el clavo: chasis M60 torre Leo... pero es casi ciencia ficción en España esas cosas no?

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Re: S.XXI Ejercito de Japon, Sistemas terrestes pesados

Mensajepor CUENCA » 06 Ago 2009 09:46

Vayamos por partes.
Bigshow, por el momento no tengo información alguna de que Japón este desarrollando algun tipo de misil tipo Stinger, para poderlo montar en su versión ATP antiaérea o en cualquier otro sistema. Piensa que en ciertos materiales, Japón se suministra de EEUU. Eso no quiere decir que estén estudiando algo.
Segundo, obligatoriamente la reducción de un tripulante, no quiere decir que se reduzca el peso del vehículo por ese motivo, ya que ese puesto, lo ocupa el peso del cargador automático y el incremento de la munición tanto de uso inmediato como la de reserva, asi como el sistema de alimentación y carga automática.
Lo que realmente reduce el peso del TX es la facilidad de desmontar sus placas de blindaje que reduce su peso de 44 toneladas a 40, para poder ser transportado. Y por cierto no se quien dice que el TX es un carro “ligero”. Son 44 toneladas señores.
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Re: S.XXI Ejercito de Japon, Sistemas terrestes pesados

Mensajepor CUENCA » 06 Ago 2009 09:47

Otro asunto, es el tema de la instalación o no de misiles CC TOW o incluso Spikes en las torres de los Pizarro.
Yo, sobre este asunto he conversado mucho con mi amigo Ivan, del porque y del porque no de instalarlos.
Interrogantes?. Muchos.
Hemos hablado de la complejidad de una torre repleta de sistemas de puntería, guía y control de las armas, que dificultaría el trabajo de los miembros de la torre
Hemos hablado del asunto económico, lo más probable.
Hemos hablado y hablado de otras muchas dudas del porque no, pero lo que yo me pregunto, es, porque puñetas, los rusos equipan a sus vehículos con cañones de 30 mm, lanzagranadas de 40 mm., misiles CC y si te pones le colocan un montaje de misiles AA?. Y nosotros no.
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Re: S.XXI Ejercito de Japon, Sistemas terrestes pesados

Mensajepor CUENCA » 06 Ago 2009 09:49

Esto, sí que son auténticos vehículos de combate. Porque un Bradley lleva su torre con su cañón Buckmasther de 25 mm y su montaje de misiles TOW?
Porque hasta los primeros modelos del VCI Marder alemán de hace casi 30 años, ya llevaba su cañón de 20 mm Rheinmetal y un lanzador Milan?. Porque, porque y porque?.
Y en España, nos conformamos con el típico cañón y punto. Que sucedería si a una sección de Pizarros le apareciera un carro, UNO SOLO, T72 de un país (el que sea, me lo cayo)?. Con que se podían enfrentar. Tendríamos 40 muertos y 4 Pizarros menos.
Mirar, muchos de nosotros ya hemos hablado del tema hasta la saciedad y todos sabemos cuál es la respuesta. Prefiero callármela. Tecnología tenemos, pero falta voluntad.
Y ya no hablemos del cacao que se va a montar con los contratos de los nuevos 8x8.
QUE ESA ES OTRA QUE RIDIOS. :D :D :D
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Re: S.XXI Ejercito de Japon, Sistemas terrestes pesados

Mensajepor IVAN-HK » 06 Ago 2009 10:26

Bigshow escribió:El mayor peso no implica mayor proteccion o blindaje mas grueso. Son tres triulantes, con lo que el espacio interior es menor que en uno de 4, de este modo se reduce enormemente el peso.
Por fin disponen del cargador automatico, es un gran paso.


Deduzco que por lo que dice Bigshow, se refiere que al tener menos ocupantes, es menos volumen por tanto menos materia por tanto menos peso... Pero no me cuadra pues diría que con el cargador automático lo que ganas de menos volumen (si es que es mucho) lo compensa su peso, que debe ser mas que un hombre adulto, como dice CUENCA.

Otro detalle: apuntes un listado de posibles motivos por los que no hay nada mas que un cañón (muy bueno) de 30 mm en el PIZARRO... Pero diría que es combinación de alguna de ellas (como mas o menos creo escribí) y mas... Osea, una combinación de lo que digo, dice CUENCA y dice Bigshow: me explico...

Primero: no hay euros (ni pesetas...)
Segundo: los que deciden sabe que no van a enviar a estos vehículos a lugares donde hace falta... (cosa que les pasa a Austria con sus "pizarros")
Tercero: no ha voluntad, estamos rodeados de un atajo de ineptos, corruptos, imbéciles o el adjetivo que cada uno piense, total bonito no es.
Cuarto: alguna explicación técnica... pocas... pero por lo menos que le pongan un lanzador de 40 mm hombre (que aprendan de los rusos...)
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Re: S.XXI Ejercito de Japon, Sistemas terrestes pesados

Mensajepor IVAN-HK » 06 Ago 2009 10:36

Vamos a seguir dando datos:

Según la revista JANES (de febrero 2009): Chile, que no para de mejorar, ha comprado 200 MARDER, que ademas van dotados de ATGM SPIKE !!!.

En Grecia, disponen de BMP-3 junto a sus carros

Incluso Bolivia, se apaña... pues si no me equivoco usan Wiesel en diferentes versiones, incluso con ATGM

En IRAN, si no han desaparacido, también tiene un carro ligero, derivado del Scorpion con misiles. Lo llaman Tosan (caballo salvaje), que los han actualizado.
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Re: S.XXI Ejercito de Japon, Sistemas terrestes pesados

Mensajepor IVAN-HK » 06 Ago 2009 10:48

Yo sigo pensando que no hay nada como cañones, y si puede ser combinación de gruesos con finos... (105 o 100 con 25 o 30 mm). Ya se que eso es sinónimo de BMP-3 (su torre mejor), pero que le voy a hacer.
O si apuestas por uno que sea un 40 mm.

Pero los misiles, en caso de tener un solo cañón no están de mas. Si puede ser que se disparen los misiles desde el cañón... cada uno con sus gustos...

Pero no es el único país con esta situación. El alemán PUMA por ahora nada de ATGM, va muy muy bien acorzado para su clase. En toda su génesis, cuando se le llamó IGEL (puerco espín), después PANTHER... y por política, ahora PUMA, no recuerdo nada que haga referencia a ponerle misiles. Pero la torre esta claramente desplazada a un lado para albergar el espacio que ocuparían. Como alemanes que son, tarde o temprano presentarán un PUMA con misiles HOT a un lado de la torre (que tienen muchos) y mas adelante los que lleva el Helicoptero Tigre (no recuerdo el nombre)
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Re: S.XXI Ejercito de Japon, Sistemas terrestes pesados

Mensajepor IVAN-HK » 06 Ago 2009 11:01

El MCV-80 Warrior, tampoco porta misiles...

Una imagen del PUMA... la torre esta a un lado. Un motivo los soldados que lleva... otro de paso..un lugar para colocar sus HOT?
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Mensajepor IVAN-HK » 06 Ago 2009 11:07

mejor
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Mensajepor IVAN-HK » 06 Ago 2009 11:08

mas pequeña
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Re: S.XXI Ejercito de Japon, Sistemas terrestes pesados

Mensajepor Bigshow » 06 Ago 2009 13:17

A ver, claro que el ahorro de peso no se debe simplemente por disponer de un tripulante menos, por muy corpulento que sea este su peso seguira siendo ridiculo en comparacion con el total del carro, ademas sistema de autocargador pesa incluso mas que el miembro de tripulacion mas gordo.
Ahora bien, el volumen interno necesario para el este tripulante es muy superior al de que ocupa autocargador, al reducir volumen evidentemente se reducen las dimenciones generales y con ello la cantidad total de los materiales en el vehiculo y esta diferencia ya es de toneladas.

Si un ocupante del carro necesita 3 m3 de espacio, entonces son necesarios tambien varios m2 de placa de acero en la estructura del vehiculo y esto es gran peso.

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Re: S.XXI Ejercito de Japon, Sistemas terrestes pesados

Mensajepor IVAN-HK » 07 Ago 2009 19:41

Bigshow escribió:Si un ocupante del carro necesita 3 m3 de espacio, entonces son necesarios tambien varios m2 de placa de acero en la estructura del vehiculo y esto es gran peso.


El carro TK-X:
Longitud 9.42 m
Ancho 3.24 m
Alto 2.3 m
Peso 44 toneladas
3 tripulantes

El T-90:
Longitud 9,53 m
Ancho 3,78 m
Alto 2,22 m
Peso 46,5
3 tripulantes

El Type 90 Japones alias Leopard...
Longitud 9,75 m
Ancho 3,33 m
Alto 2,33
Peso 50,2 toneladas
3 tripulantes (también tiene cargador auto)

Ya se que no se pueden comparar así... no son paralelepípedos... no es un "cubo" por tener 3 dimensiones y un peso... Pero era por poner unos numeros y sacar alguna conclusión: Yo no le veo la reducción de peso a 44 toneladas del Japonés al hecho de reducir volumen del carro. Es mi opinión.
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Re: S.XXI Ejercito de Japon, Sistemas terrestes pesados

Mensajepor Bigshow » 07 Ago 2009 20:18

No es el unico motivo de reduccion del peso, pero si uno muy importante.
Pues incluso con tu ejemplo, que cierto que no es muy correcto esta forma de compararlo, pero se ve que si hay relacion directa del peso al tamaño y viceversa.
El peso viene del tamaño y despues ya por el hecho de utilizar aleaciones distintas de blindaje y menos importancia tienen los sitemas del carro, ya que no pesan tanto.
De todas formas, mejor compararlos con los que tienen cuatro tripulantes que es de lo que se trata :wink:

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Re: S.XXI Ejercito de Japon, Sistemas terrestes pesados

Mensajepor IVAN-HK » 07 Ago 2009 22:20

Podríamos comparar el Type 90 Japo con un Leopard 2 A4... mejor imposible.

No pretendia manipular, solo comparar tres carros de dimensiones muy similares y peso muy diferente.
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Re: S.XXI Ejercito de Japon, Sistemas terrestes pesados

Mensajepor Bigshow » 08 Ago 2009 09:36

... y veremos que Leo es mas grande y pesado :)

No si no digo que manipules nada, se ve de tu ejemplo que el de menor tamaño es el mas ligero.
Entre el T-90 y Type 90 en principio no parece tan sencillo, el ruso es mas corto pero mas ancho.... pero tambien es mas mas bajo, con lo que es el segundo en cuanto al tamaño, y resulta que tambien segundo en peso. Y el ultimo que es el mas grande, resulta que tambien es el que mas pesado.
¿Que las diferencias de tamaño no son tan grandes y en peso si? Puede, pero es justo de lo que estoy hablando, cada centimetro se convierte en bastante peso, quitando el cuarto tripulante nos ahorramos muchos materiales y por lo tanto mucho, mucho peso.

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Re: S.XXI Ejercito de Japon, Sistemas terrestes pesados

Mensajepor IVAN-HK » 19 Ago 2009 10:57

Que cosas tiene la vida, ahora me he dado cuenta que Japon sigue usando una de mis banderas favoritas:
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Re: S.XXI Ejercito de Japon, Sistemas terrestes pesados

Mensajepor soldier111 » 23 Ago 2009 01:28

el de la primera foto tiene un fallo muy grande sus ocupantes estan casi al descubierto y asi seria facil eliminar las ametralladoras subirse al tanque abrirlo y echar un par de granadas y ya esta tanque inutilizado un saludo.


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