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Armas de avancarga: pura pólvora negra. Las grandes clásicas.
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RE: identificar estas marcas

Mensajepor Busman » 20 Abr 2009 15:59

[citando a: tinin]
Parece interesante
https://www.rochainfo.com/index.html

Es muy interesante amigo tinin. No conocía este documento y el caso es que aclara muchas cosas...mira por donde estamos llevando a cabo una continuación en la investigación de este señor .

Vale no me lo digas. Edito porque no sé que coj...nes ha pasado que después de leer el word resulta que ha desaparecido de tu mensaje¿puedes ponerlo de nuevo? Perdona...

ESpera que vuelvo a editar a ver si pongo el enlace.

http://www.rochainfo.com/historia/arsubp.htm

Por fin. Con mi patata de ordenador no sé pasarlo a word. haz el favor ponlo para que Salitre lo pueda leer...le va a gustar.
 
     

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RE: identificar estas marcas

Mensajepor tinin » 20 Abr 2009 16:28

:)
       

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RE: identificar estas marcas

Mensajepor Busman » 20 Abr 2009 17:11

[citando a: doncesar]
a mi no me aburre, simplemente dado lo desvencijado "del pecio" nos es dificil concretar, y la duda esta en un siglo, si es del XVII o XVIII, descartando el XIX , y sobre su origen.....bien, es dificilisimo dilucidar si era madrileña, ripollesa...aunque bien es cierto que la produccion catalana fue mas popular y abundante que la Madrileña, mas selecta.

de todas maneras, eres un fenomeno y en breve te hare alguna consulta.

un saludo


Ok Doncesar, creo que el problema es que no he sabido explicar porqué he puesto cada enlace... pero siguiendo un hilo nos podemos concretar en una época determinada.

Podemos descartar el siglo XVII, pues nuestro cañón lleva un punzón en forma de cruz, lo que además permite afirmar que es español sin dudarlo.

Las hojas de las espadas españolas de los s. XVI y XVII se decoraban sobre el canal central con este tipo de cruces. En el s. XVII no era decoración de cañones, sino de espadas españolas y los cañones no las traían, no estaba de moda...

En el s. XVIII, dada la primacía del arma de fuego, estas cruces comienzan a grabarse en los cañones.Tan sólo en España... y en Madrid... siempre. Presentan dos pies curvos cuya traza recuerda a un montículo, quizá aludiendo al Gólgota del Evangelio.

http://www.oronoz.com/leefoto.php?referencia=91231&usuario=

PD repito este enlace para una mejor explicación. Este arma es demasiado lujosa pero lo que nos interesa es ver la cruz, más abajo se aprecia perfectamente una disposición geométrica de otras cruces...pues bien en nuestra escopeta, la misma disposición, es de ROMBOS..todo ello es meramente decorativo...pero del XVIII...Más abajo están la marca y la contramarca que faltan en la nuestra.

PD2 GRACIAS TININ por el word.
 

     

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RE: identificar estas marcas

Mensajepor Salitre » 20 Abr 2009 18:26

Apreciados BUSMAN y TININ. Gracias por la información que es realmente interesante. Esto nos confirma bastante la datación del arma, que es practicamente la que sospechábamos. Que pena no sacaran mas cosas del pecio.
Un abrazo
 

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RE: identificar estas marcas

Mensajepor Busman » 21 Abr 2009 16:56

Las cajas

Las cajas son un elemento clave pués deben ser equilibradas, de fácil encare, y capaces de absorber en lo posible el retroceso. A continuación repito este enlace, muy interesante al mostrarnos las dos principales tipologías de cajas en el s. XVIII.

http://www.oronoz.com/leefoto.php?referencia=91234&usuario=

Estas dos escopetas españolas están además perfectamente documentadas. Arriba podemos ver una caja rematada "a la francesa", es una escopeta de José Cano y esta hecha hacia 1739.

Debajo podemos ver una caja " a la española" en una escopeta de Gabriel de Algora del año 1738. Esta es la que nos interesa observar...

La traza de la culata a la francesa semeja un triángulo rectángulo con una cantonera levemente curvada que guarnece todo el extremo posterior. Los guardamontes de las cajas a la francesa tienen el puente semicircular.

La culata a la española es de traza rectángular con cantoneras de tamaño reducido que sólo guarnecen la parte superior de la coz. Los guardamontes no son semicirculares, pués adquieren mayor desarrollo longitudinal y suelen estar rematados por un saliente en su extremo posterior.

Y ahora la pregunta del millón ¿Que tipología de caja gasta el arma de Patacon?...observen las fotos que nos puso al principio...

Por supuesto no quiero decir que estos datos sirvan para descartarla de otros periodos ( para eso están la cruz, el rostro del guardamontes etc...), pero la pregunta es sencilla ¿podría enmarcarse nuestra arma en este periodo ( 1ª mitad del XVIII ) ?... Yo creo que sin problemas... ¿Podría haber embarcado en Cádiz aquel noviembre de 1752 ?...¿porqué no ?...

Saludos al foro.
 

     

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RE: identificar estas marcas

Mensajepor patacon » 25 Abr 2009 00:17

Estimados amigos, me han llagado las imagenes de la cantonera que supuestamente pertenecería a la escopeta del s XVIII de mis desvelos.

Aqui les adjunto las fotos para que podais analizarlas y comentar vuestras opiniones.

Ya me direis que opinais....

Saludos cordiales Patacon

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RE: identificar estas marcas

Mensajepor tinin » 25 Abr 2009 20:42

Patacon pon unas fotos de la copia por favor
       

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RE: identificar estas marcas

Mensajepor patacon » 26 Abr 2009 01:08

Estimado tinin, de momento no dispongo de otras fotos que las que ya he colgado.

Estoy moviendo las cosas para conseguir la pieza y replicarla.

Ya veremos si lo consigo.

Aprovecho a preguntar.

Como sería tecnicamente correcto decir,arco de guardamonte o arco de guardamontes?

Saludos cordiales Patacon

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RE: identificar estas marcas

Mensajepor Salitre » 26 Abr 2009 01:28

En singular, amigo PATACON, " arco de guardamonte. "

Saludos.
 

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RE: identificar estas marcas

Mensajepor Salitre » 26 Abr 2009 22:56

¡¡¡¡¡¡¡ BUSMAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAN !!!!!!!

DONDE ESTAAAAAAAAAAAAS
 

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RE: identificar estas marcas

Mensajepor Busman » 27 Abr 2009 14:39

Perdón es que ando muy liado y no me he podido conectar.

La cantonera podria pertenecer al arma o a otra similar y coetanea por la coincidencia de materiales y estilo. Estos parámetros pueden darnos la pista del arma.

Debemos descartar la procedencia madrileña pues las guaniciones aquí se hicieron siempre en acero. En cambio en Cataluña la riqueza en menas del cobre hizo que la decoración utilizase aleaciones de este metal (latón, bronce, azofar...).

Dos centros tenemos de producción de armas en Cataluña en esa época: Barcelona y su provincia por un lado y la comarca ripollesa por otro.

Lo que dije para la decoración del guardamonte sirve de introducción.
Este tipo de decoración barroca se caracteriza, además, por la reperesentación desordenada del ornamento vegetal ( rocallas, sarmientos...)y sobre todo por la calculada FALTA DE SIMETRIA, que podemos ver en los libros de patrones o en otras armas como las madrileñas.

Un ejemplo de esto lo apreciamos en la foto de la carrillera del arma de Patacon (ver). Apreciamos un resto de "hoja" o "ala" totalmente barroca y asimétrica.

Pero, ojo, si observamos la decoración de la rabera( o la contraplatina incluso) vemos una cuidada simetría en los motivos vegetales, no se presenta una exhuberante vegetación sino una ordenada composición geométrica diría yo, el equilibrio busca la belleza de la armonía, no la vegetación salvaje y exagerada del Barroco.

Este equilibro calculado y geométrico es una manera de entender la decoración propia del Renacimiento (¿ s. XVI?) Este aparente anacronismo , para el caso de la Península y del siglo XVIII, TAN SOLO se dá en la comarca ripollesa, donde tradición y modernidad van de la mano.

Tradición porque la decoración ripollesa se remonta al Renacimiento temprano (famosos son los pedrenyals de llave de rueda) y , a diferencia de otras modas decorativas, se convierte en todo un clásico que perdura inmutable de generación en generación hasta su final en 1835 durante la 1º guerra carlista.

Modernidad pues ningun arma escapa en el s. XVIII a las modas de París a través de los libros de patrones, de hecho estos mascarones, etc.. no son nada infrecuentes en la armería ripollesa de dicho periodo.

Creo que en este contraste reside la clave para localizar el arma ¿qué opinais?.

Saludos.
 

     

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RE: identificar estas marcas

Mensajepor Salitre » 27 Abr 2009 16:12

En esta cantonera, hay una cosa que me llama mucho la atención:
Es la curvatura tan acentuada de la parte superior, cuando general mente, eran mas o menos en ángulo recto. Si con la imaginación, la aplicamos a una culata, el final de esta, nos quedará en un ángulo agudo, cosa poco frecuente. Quizás esto pueda dar alguna pista
Un abrazo amigo Busman
 

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RE: identificar estas marcas

Mensajepor Busman » 27 Abr 2009 20:56

Tienes razón Salitre. Pero también hay que tener en cuenta que el arma estuvo sumergida a unos cuantos metros durante siglos y que las tormentas y las fuerzas de la naturaleza han actuado sobre ella, sometiendola a presión, puede ser que simplemente esté deformada.

Por cierto ¿que te parece el tamaño?.
 

     

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RE: identificar estas marcas

Mensajepor Busman » 28 Abr 2009 16:23

Saludos Patacon. Me llama mucho la atención esta hoja de la que hablo, es una HOJA DE ACANTO y junto a los rostros grotescos es un elemento común en los libros de patrones franceses que sirvieron para decorar las armas españolas durante el s XVIII.

El estilo de tu escopeta es inconfundible en estos elementos, estamos hablando de Barroco tardío o Rococó. Como digo creo que existe un contraste con la decoración de la rabera, que estaría más relacionada con el Plateresco o el Renacimiento temprano...creo que esta es la clave, pero me gustaría ver si hay más decoración.

¿Podrías enseñarnos la otra parte de la culata correspondiente al reverso de donde se ve la hoja de acanto?

Si así fuera nos sería de gran utilidad si tuviese más restos decorativos.

Saludos.
 

     

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RE: identificar estas marcas

Mensajepor Busman » 30 Abr 2009 16:45

Algo que también es posible es que la cantonera no pertenezca a esta arma y si a otra de la misma época pero con una culata diferente. Conviene ser cautos porque:

1º Se encontró a 7 kmtrs del primer hallazgo.

2º En el barco viajarían numerosas armas y a la hora de "alijar" saldrían en masa por la borda.

3º Aunque haya una guarnición NO NECESARIAMENTE tiene que haber una madera. En estas latitudes lo primero que desaparece después del hierro es la madera. Debemos considerar una suerte contar con los restos del primer hallazgo.

La culpa de esto último la tiene un diminuto molusco llamado broma ( teredo navalis ) que, literalmente, se come la madera.

Lo que es alucinante es lo bien que se conserva la madera en latitudes en que no existe el dichoso bichito...

http://www.manbos.com/vergalsitio.asp?galeria=Museo%20Vasa&cod=4

PD Super, te va a gustar el enlace. ¿lo conocías?

Aquí hay más información:

http://es.wikipedia.org/wiki/Vasa
 

     

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RE: identificar estas marcas

Mensajepor super » 30 Abr 2009 21:38

Gracias Busman, no lo conocia y me lo voy a mirar de cabo a rabo, me has dado en la linea de flotacion por que este tema, como marino que fui me vuelve loco.
El hilo este es apasionante, creo que ya lo he dicho, lo llevais muy bien :plas:plas pero quisiera preguntaros . . . ¿y en el Archivo de Indias no habra datos de este buque, su/s consignatario/s y carga ? No se como funciona este archivo pero debe de tener mucha informacion.
un saludo
 Y sepa, ella no es una cosa, ella es un ser, ella tiene un alma, que sueña y canta, el tiempo la rodea, y fue, de miles de cazas, el viento silencioso.

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RE: identificar estas marcas

Mensajepor Busman » 01 May 2009 17:16

Je, je...No se si está feo decirlo...pero si no lo digo...reviento.:D

Tuve el privilegio de visitar el Museo Vasa hará unos nueve años...me quedé absorto durante horas tratando de apreender hasta el mínimo detalle...con el consiguiente rebote morrocotudo de la parienta que quería "...aprovechar el tiempo..." lo que ella no sabía que para mí eso era aprovecharlo.

El barco se puede ver por fuera todo lo que quieras pero no se podía entrar. Claro que los suecos son mu apañaos y tienen alguna de las cubiertas fielmente reproducidas...un alucine...Me acordé de él al ver el video de Gatto_Gunmaker en "NUNCA ME FUI"...por cierto lo del combate naval en el XIX también es una pasada.

En cuanto al Archivo de Indias, es una buena idea pero tiene sus complicaciones...que requieren tiempo y de esto ando muy mal. No obstante no creo que aún sabiendo la carga haya detalles tan precisos que nos permitan identificar el arma...pues seguro que hubo muchas otras.

De todas formas creo que mas o menos vamos disponiendo de buena información...

Yo no he sido marino pero también me encanta el tema por su relación con las armas, la arqueología y la historia... me alegra compartir esta afición.

Un abrazo.
 

     

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RE: identificar estas marcas

Mensajepor patacon » 11 May 2009 01:23

Amigos, alli les dejo mejores fotos de la cantonera.
Veamos si estas ayudan a la identificación del arma.

Nuevamente gracias por adelantado

Patacon


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