Mejor carro de combate de la II Guerra MUndial.

¡Bendita infantería mecanizada! Todo sobre carros de combate, blindados y otros vehículos militares
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RE: Mejor carro de combate de la II Guerra MUndial.

Mensajepor santiagoruiz » 25 Jul 2007 19:15

[citando a: IVAN-HK]
Muy bueno santiago, me ha gustado tu exposicion.

Yo pienso igual que tu, pero el problema es el que he dicho muchas veces: de que sirve que yo tenga mi panther si mi enemigo tiene 5 shermans o 4 T34???


Como hemos hablado antes , no es la cantidad sino la calidad del tanque en si, y eso fue probado hasta la saciedad en la WWII, pero nos hemos olvidado de algo muy importante, las tripulaciones y su entrenamiento, asi como las cadenas de mando, que hacer con 5 sherman mal enviados de frente contra un tigre, cuatro delante a que los despedazaran y uno atras a dispararle en el trasero a los alemanes, y 20 T-34 avanzando en una llanura siendo diezmados a 2.500 metros por los 88 sabiendo que solo a 800 mts podrian disparar y causar efectos con sus cañones. buenos tanques y excelentes tripulaciones alemanas habia en Kursk, y el alto mando los mando al matadero, acabaron con una gran cantidad de enemigos pero al final perdieron la batalla, es tambien la filosofia que uses en el mando de tus unidades mecanizadas y aprovechar las fallas y debilidades del enemigo, el ejercito rojo perdio 800 tanques tomando Berlin, ¿no lo crees un desperdicio ?
                                     

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RE: Mejor carro de combate de la II Guerra MUndial.

Mensajepor santiagoruiz » 25 Jul 2007 19:15

Las tacticas de los generales de enviar hombres en contra de ametralladoras y alambres de puas que sucedian una y otra vez en la WWI se creian superadas pero en la WWII los ingleses enviaron a sus Valentines en el desierto conta las posiciones "erizo" de rommel, y es dramatica la comunicacion de un jefe de escuadron ingles que decia !! estan haciendo pedazos mis tanques !!!, eso fue antes de morir, alli es donde generales visionarios destacan por cambiar las tacticas de manera acertada de acuerdo a como van las cosas en el campo de batalla y salvan vidas , eso yo lo creo mas meritorio que desperdiciar vidas.
                                     

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RE: Mejor carro de combate de la II Guerra MUndial.

Mensajepor IVAN-HK » 25 Jul 2007 20:30

Me has hecho recordar varias anecdotas:

Lamas conocida (dicha por Stalin):

"una muerte es una desgracia, 1.000.000 es una estadistica"

En una conversacion entre Stalin y Churchill:

Stalin: "cuantas divisiones dispones para la ofensiva?"
Churchil: "casi dos, una completa garantizada"
Churchill: "y tu?"
Stalin: "no lo se, 40 o 50"

En una ocasión a un oficial (carrista) alemanle dijeron mientras permanecia sobre su panther:

P: "Que opina usted de los tanques alemanes?"

S: "son claramente superiores a los aliados"

P: "es cierto que puede usted con 10 shermans?"

S: "si, el problema es cuando envian 11"

Y respecto a lo del desperdicio, tienes toda la razon. Pero Hitler no era precisamente un gran estratega... (ni Stalin).
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RE: Mejor carro de combate de la II Guerra MUndial.

Mensajepor cuervo » 01 Ago 2007 20:57

Técnicamente los carros alemanes era mejores, mientras que el T-34 era para uso masivo, esto es no importaba perder 15 tripulaciones por cada carro alemán que se destruia, dado que el tripulante ruso era fácil de sustituir (por la simplicidad del carro), no pasaba lo mismo con los alemanes, ya que necesitaban gente mas preparada para tripular sus carros. No olvidemos que los americanos le decían zippo a los sheman (se prendían fuego al primer impacto) y a los tripulantes de los T-34 le iba peor ya que no tenía ni escotilla de emergencia (y tomaban fuego más rápido que los sherman ya que la munición iba en la torre, defecto que heredaron la familia de los T54). Obviamente el que no va al frente prefiere el número a la calidad, total no es el que debe lidiar con el enemigo. Para mi el mejor tanque para el combate fue el Panther (cuando le corrigieron los defectos), el más poderoso el Tiger y el más versátil el Panzer IV (se mantuvo en producción hasta el final de la guerra). Los T34 y Sherman no cabe duda sirven para su empleo en masa cuando los recursos humanos son considerados descartables (caso de los rusos) o hay un número muy grande (caso de los americanos). Otro carro a tener en cuenta es el KV-1 y la serie que los precedieron, ahi los rusos pusieron un carro que equiparaba o superaba a los Panther, pero su complejidad y costo impedía el uso en masa que si permitía el T-34.

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RE: Mejor carro de combate de la II Guerra MUndial.

Mensajepor santiagoruiz » 02 Ago 2007 05:05

El grave problema de los alemanes fue que no pudieron comparar su produccion a las de los rusos o los americanos, en masa, y ademas siempre tubieron problemas con el suministro de combustible solo tenian los pozos de rumania, asi no podian mecanizar todo su ejercito ya que necesitarian combustible para todos ellos, todos los proyectos de armas pasaban por hitler que decidia seguir la produccion o no, los alemanes deberian estar produciendo en masa el panter en 1943, y dejar de lado los tanques mas pesados que el tigre, que todos los demas eran un desperdicio de tiempo y dinero, y en eso incluyo el kingtiger y el maus, las fallas en los tanques alemanes rodando eran frecuentes y se producian desgastes inaceptables, eso fue por la urgencia y rapidez en ponerlos a combatir, lo que no sucedia en el sherman o en el t-34, que rodaban hasta que se les acababva el combustible sin fallar.
                                     

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RE: Mejor carro de combate de la II Guerra MUndial.

Mensajepor IVAN-HK » 02 Ago 2007 10:19

[citando a: santiagoruiz]
... todos los proyectos de armas pasaban por hitler que decidia seguir la produccion o no, los alemanes deberian estar produciendo en masa el panter en 1943, y dejar de lado los tanques mas pesados que el tigre, que todos los demas eran un desperdicio de tiempo y dinero, y en eso incluyo el kingtiger y el maus, ...


Eso fue el peor enemigo. Un político dictador al mando de un ejercito altamente profesional... Tenia una absurda obsesión con lo poderoso, grande... si revisamos los proyectos alemanes veremos como son en pocas palabras absurdos... (el MAUS no fue el mas grande...).
Algunos generales pedian la reforma y potenciacion del Pancer IV como medida para parar la marea roja...
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RE: Mejor carro de combate de la II Guerra MUndial.

Mensajepor santiagoruiz » 02 Ago 2007 18:53

El panzer 4 era simple y se podia construir en cantidades, fue rearmado y adoptaron nuevas variantes se envio a combate todo el tiempo y en todos sitios, era muy apreciado por sus tripulaciones, las variantes fueron desde AAA , a artilleria autopropulsada, en españa se usaron mucho y luego se los vendimos a siria, que los uso en contra de los israelies.
                                     

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RE: Mejor carro de combate de la II Guerra MUndial.

Mensajepor Ares37 » 03 Ago 2007 00:40

Esto que comentais acerca del Panzer IV me resulta muy curioso, por que aparte de lo cierto que es, a mi me recuerda mucho el que podia ver todos los dias mientras serví como carrista en el Goloso, Madrid, ya que era el que mas bonito me parecia de todos los que había expuestos, era de las ultimas versiones con blindaje anti carga hueca y cañon de 75mm, y sobre todo por ser el carro con el que mi padre se enfrentó a los "moros" en la guerra de Ifni, me contó alguna escaramuza en la que llegó a impactar en algun blindado enemigo, siempre a una gran distancia, y solo hablaba maravillas del carro, así de lo dificil que era mantenerlo en funcionamiento con los exiguos recambios que tenían. Mas de 40 años separan las fotos de el con su tripulacion y la mia con una pieza de museo. Si algun dia las encuentro las pondré.
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RE: Mejor carro de combate de la II Guerra MUndial.

Mensajepor santiagoruiz » 03 Ago 2007 03:49

[citando a: Ares37]
Esto que comentais acerca del Panzer IV me resulta muy curioso, por que aparte de lo cierto que es, a mi me recuerda mucho el que podia ver todos los dias mientras serví como carrista en el Goloso, Madrid, ya que era el que mas bonito me parecia de todos los que había expuestos, era de las ultimas versiones con blindaje anti carga hueca y cañon de 75mm, y sobre todo por ser el carro con el que mi padre se enfrentó a los "moros" en la guerra de Ifni, me contó alguna escaramuza en la que llegó a impactar en algun blindado enemigo, siempre a una gran distancia, y solo hablaba maravillas del carro, así de lo dificil que era mantenerlo en funcionamiento con los exiguos recambios que tenían. Mas de 40 años separan las fotos de el con su tripulacion y la mia con una pieza de museo. Si algun dia las encuentro las pondré.


Mi padre fue voluntario y sirvio en automoviles en canarias, de pronto se vio trasladado a Ifni y convertido en mecanico de tanques, me dice que se las vio moradas reparando esos vehiculos y tanques de origen aleman, de alli salieron unos " manitas" de mecanicos que ni te cuento, me agradaria ver esas fotos, en lo que se normalice el servidor te invito a que elabores tu galeria y las pongas, hay mucha historia de africa que mucha gente no conoce.
                                     

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RE: Mejor carro de combate de la II Guerra MUndial.

Mensajepor IVAN-HK » 06 Ago 2007 20:38

[citando a: Ares37]
Esto que comentais acerca del Panzer IV me resulta muy curioso, por que aparte de lo cierto que es, a mi me recuerda mucho el que podia ver todos los dias mientras serví como carrista en el Goloso, Madrid, ya que era el que mas bonito me parecia de todos los que había expuestos, era de las ultimas versiones con blindaje anti carga hueca y cañon de 75mm, y sobre todo por ser el carro con el que mi padre se enfrentó a los "moros" en la guerra de Ifni, me contó alguna escaramuza en la que llegó a impactar en algun blindado enemigo, siempre a una gran distancia, y solo hablaba maravillas del carro, así de lo dificil que era mantenerlo en funcionamiento con los exiguos recambios que tenían. Mas de 40 años separan las fotos de el con su tripulacion y la mia con una pieza de museo. Si algun dia las encuentro las pondré.


repito lo que ya te han comentado. Nos encantarian las fotos.

Muchas gracias:D:D

Un saludo
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RE: Mejor carro de combate de la II Guerra MUndial.

Mensajepor bonifacio » 06 Ago 2007 20:39

yo digo el T-34-85

un saludo al foro:P
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RE: Mejor carro de combate de la II Guerra MUndial.

Mensajepor santiagoruiz » 07 Ago 2007 04:22

[citando a: bonifacio]
yo digo el T-34-85

un saludo al foro:P


si hombre tenia las tres "B" Buenos Bonitos y sobre todo baratos, les dio la oportunidad a los rusos de producirlos en masa y asi inundar el frente del este de ellos, el que estaba armado con el calibre 85 creo que fue el mejor, podia con todos los tanques alemanes anteriores, pero lamentablemente en las estepas a larga distancia, eran faciles presas de los Stug, hetzer, panteras, tigres, los 88, y de paso los panzerscrek y panzerfaust, no la vieron faciles los carristas rusos, pero amaban a su tanque como a su madre.
                                     

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RE: Mejor carro de combate de la II Guerra MUndial.

Mensajepor meatonthetable » 07 Ago 2007 11:02

otro fan del T34-85! es poco conocida la ernome carrera que este tanque (y me niego a poner carro de combate, aunque creo que esta discusión ya esta muy pasada...) tuvo despues de la segunda guerra mundial. los sudafricanos en Namibia comentaban lo difícil que era poner uno de estos fuera de combate (y más si era de los fabricados en la antigua Checoeslovaquia) con los LAW de 66 mm, que sin embargo, y curiosamente sí perforaban bien el T-54, siempre que no fueran al frontal del glacis. de hecho tuvieron que hacerse con numerosos rpg-7 que curiosamente eran enormemente efectivos.
el Tigre tiene mucha leyenda, bien merecida, pero al igual que el Panther fallaba miserablemente el motor. y eso un tanquista en combate lo odia profundamente. y debido a su peso, se precisaba otro tiger para el remolque, así una simple averia ponía fuera de combate a dos vehículos.
el Sherman es la segunda elección, pero su fallo estuvo en su armamento de 75 o 76 mm, claramente insuficiente contra los Panzer más pesados, en cuano a blindaje, de hecho era superior su grosor al del T-34, pero su escasa angulación anulaba, y mucho dicha ventaja.
y el Matilda, es la elección perfecta si quieres tener una figurita de un tanque en la estantería... porque, como asombró al mismo Rommel, manda güevos que un tanque de apoyo a la infantería sólo tire con munición perforante.

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RE: Mejor carro de combate de la II Guerra MUndial.

Mensajepor IVAN-HK » 07 Ago 2007 17:45

si analizamos todos los carros que siempre salen ganadores en las encuestas y debates tenemos que se nombran:

Panther
Tiger (i y II)
T-34 (el 85 mejor)
IS-2

y en segundo termino:

Sherman
Panzer IV


En general se tiende a un equilibrio de movilidad, potencia, coste... y aun asi cuesta decidirse no?

Yo insisto un poco en las ultimas evoluciones y prototipos de carros, especialmente el Panther F.
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RE: Mejor carro de combate de la II Guerra MUndial.

Mensajepor santiagoruiz » 09 Ago 2007 03:36

[citando a: IVAN-HK]
si analizamos todos los carros que siempre salen ganadores en las encuestas y debates tenemos que se nombran:

Panther
Tiger (i y II)
T-34 (el 85 mejor)
IS-2

y en segundo termino:

Sherman
Panzer IV


En general se tiende a un equilibrio de movilidad, potencia, coste... y aun asi cuesta decidirse no?

Yo insisto un poco en las ultimas evoluciones y prototipos de carros, especialmente el Panther F.


Yo concuerdo contigo ivan en algunos aspectos:

Aleman el panter, aunque las ultimas versiones no se vieron en combate como deberian y no dieron todo de si. el tigre como tanque pesado bien, pero muy problematico y muy caro producirlo, el cañon del panter tenia mejores prestaciones que el 88, y el tigre sin el cañon es un engorro.

Ruso el T-34/ 85, por suficientemente probado y barato lo que los masifico, la familia JS en segundo plano pero no pudieron ser el relevo significativo del T-34, pasaron de largo a la historia. preguntale a un ruso cual es su tanque favorito de la WWII y te dira que un T-34 aunque no tubiera motor y debieran empujarlo, admiraban los tanques alemanes pero era traicion alabarlos.

Ingles, ¿ cual ingles? quizas el matilda o el churchill, pero se valieron de lo que tenian.

Americano, el sherman, una trampa mortal, silueta alta de " aqui estoy disparenme", torreta demasiada pequeña para artillarla mejor, debian haber diseñado el sustituto en lo que los ingleses los probaron en el desierto contra las armas alemanas, los sustitutos llegaron tarde cuando ya no habia luchas anticarro que hubieran salvado muchas vidas.

Mi primer lugar el panter
Segundo lugar el T-34/85
Tercer lugar el panzer IV.

No se que piensan ustedes.
                                     

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RE: Mejor carro de combate de la II Guerra MUndial.

Mensajepor IVAN-HK » 10 Ago 2007 12:47

estoy bastande deacuardo contigo.

Y reafirmo lo de mejor equilibrio potencia de fuego, protección, mobilidad...
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RE: Mejor carro de combate de la II Guerra MUndial.

Mensajepor Ares37 » 10 Ago 2007 22:51

Yo tambien estoy muy de acuerdo con tu eleccion Santiago, sobre todo en los dos primeros lugares, que para mi como para la mayoria de entendidos,son indiscutibles, quizas alguno cambiaria el orden, pero yo no, en cuanto al tercero tengo mas dudas ya que podian ser otros muchos carros pero a mi entender y aunque parezca empeñado serian ruso o aleman osea de la familia J S o de la Tigre.
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RE: Mejor carro de combate de la II Guerra MUndial.

Mensajepor meatonthetable » 11 Ago 2007 23:51

Bueno, como no abundamos y soy un "shermanófilo", permitidme que haga una pequeña defensa del mismo.
Cierto es que enfrentado a los últimos panzer alemanes lo pasaba muy mal, pero fue un carro (no, ¡tanque! Ay madre me habéis contagiado…) que sirvió bien y con distinción hasta el final de la guerra, cuando debería haber sido retirado ya en 1943, y sustituido por el T-23, que luego daría lugar al m-26 Pershing.
Era fiable, fácil de fabricar, y servía perfectamente como base de cualquier adaptación que se le hiciese.
No se incendiaba más que el T-34 por ejemplo al ser alcanzado, y al final de la guerra se vio que la inmensa mayoría de los incendios eran debido al exceso de munición, sobre todo HE que llevaban sus tripulantes para "reconocer" con ellos posibles escondrijos de infantería AT. Estaba mejor blindado que el anterior, y de hecho había una versión que podía soportar el impacto de un 88 mm en arco frontal sin ser perforado. En el Pacífico, no tuvo rival, y cuando terminó la guerra diversos países lo usaron con gran éxito en sus guerras, ver sino al ejército israelí.
Entonces, ¿Qué falló con el Sherman? ¿Qué sucedió con él? La respuesta debe buscarse en la fecha antes citada: 1943 cuando el sustituto, es decir, el Pershing, debería haber entrado en servicio, y la respuesta tiene nombre y apellidos: Lt Gen Lesley McNair, jefe del Army Ground Force o AGF, organismo encargado de dirigir y solicitar el equipamiento preciso para las fuerzas armadas. No era tarea fácil, pues tenía que conseguir buen equipo, fácil de fabricar, que se adaptase a las embarcaciones (incluidos LST y LCM) ferrocarriles y transportes existentes, que usase el máximo común posible de componentes existentes. Además, hay que contar que había que suministrar tanques modernos a los aliados (recordad la calidad media del tanque británico), incluidos los rusos.
Según fuentes de ellos mismos, se mandaron unos 2007 M4A2 de 75 mm y 2095 con cañón de 76 mm, y los relatos de las unidades que los usaron son favorables, prefiriéndolos, especialmente por su fiabilidad, sobre el T-34, incluso el T-34/85, y siendo para ellos inferiores solamente en la munición de HE del 76 mm y en su comportamiento sobre terreno embarrado.
La citada AGF, enfrentada así a una serie de elecciones muy difíciles, tomó las decisiones que estos acontecimientos les imponían…pero como muchas burocracias se intentaron justificar tanto…que mintieron como bellacos.
En las pruebas del cañón de 76 mm, por ejemplo, decían que la munición normal M-62 APC-T, podía perforar el arco frontal de un Panther a 900 mm!!! La realidad mostró que no era capaz de hacerlo a ninguna distancia, y que la munición mejorada T4 HVAP de tungsteno sólo lograba a 600 m y eso contra el mantelete del cañón. Se cuenta que el cabreo de Einsenhower cuando se enteró del tema en agosto de 1944 fue enorme.
Pese a todo, merece un lugar arriba, era fiable, fácil de fabricar, y con tácticas adecuadas y buena cooperación con armas de apoyo e infantería hizo el trabajo que se le pidió.
Para finalizar, recordar las palabras de un oficial de la Luftwaffe al cargo de una batería de 88 mm en Anzio: "los americanos atacaron con sus Sherman al principio del día, al caer la tarde mi batería se había quedado sin municiones, los americanos no se quedaron sin Sherman"


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