La Gesta del Glorioso

La historia se escribe con fuego: todo sobre operaciones militares, tácticas, estrategias y otras curiosidades
JotaErre
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Re: La Gesta del Glorioso

Mensajepor JotaErre » 06 Jun 2017 20:59

Papertó escribió:
JotaErre escribió:Es cierto que, sin la ayuda estadounidense, los británicos probablemente hubieran acabado siendo derrotados. Pero al empezar la guerra tenían la mayor flota mercante del mundo, y ésta se vio incrementada por muchos barcos noruegos y franceses que se refugiaron en sus puertos. Sin ir más lejos, la flota ballenera noruega, tras la conquista alemana de Noruega pasó en pleno a trabajar para los británicos.

Además, Gran Bretaña movilizó todos sus recursos... astilleros que parecían no aprovechables para el esfuerzo bélico por ser demasiado pequeños, empezaron a construir corbetas clase "Flower". Marinos aficionados y reservistas de la marina mercante las tripularon. Y esta combinación de barcos que nunca se pensaron como escoltas de alta mar (sino costeros) y tripulaciones formadas a toda prisa se enfrentó ni más ni menos que a los "Lobos Grises" de la Kriegsmarine... y consiguieron mantenerlos a raya.

Y los británicos deberían hacer un monumento a Henry J. Kaiser, el hombre que consiguió que los astilleros estadounidenses construyeran buques mercantes (los tipos "Liberty" y "Victory") a un ritmo jamás visto antes.


Lo que afirmo, en mi opinión, es que sin la ayuda USA los británicos acabarían por tirar la toalla y buscando un tipo de acuerdo con Hitler. En realidad, los británicos pintaron poco (o muy poco) en el resultado final de la guerra, la cual fue decidida por los rusos y los americanos (por ése orden). Sin el material americano y los inagotables recursos humanos de la URSS el rumbo de la guerra hubiera sido otro.


Eso es cierto, pero hay que reconocer que, si Gran Bretaña no se hubiera mantenido en guerra tras la caída de Francia, es posible que Hitler hubiera vencido a la URSS, y luego esa Alemania victoriosa y Japón se hubieran enfrentado a EE.UU. ... el mundo hubiera sido muy diferente (y peor).

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Re: La Gesta del Glorioso

Mensajepor Horrorozo » 08 Jun 2017 03:58

¿Trabajáis para el inglés?
Debería daros vergüenza, un hilo para hablar de la carrera del Glorioso y aquí la gente centrada en hablar de anglosajones. Crearos otro hilo, leñe.


Vuelvo a repetir mi pregunta.

En 1747 se libraron lo cinco enfrentamientos de la gesta del San Ignacio de Loyola, al final fue capturado y tras siete meses en Lisboa con sus captores fue llevado a Portsmouth para su estudio y reparación. Finalmente fue subastado el 24 de abril 1749. Pero no fue el único navío español que se llevó el inglés para estudiarlo, el 8 de abril de 1740 una escuadra británica formado por tres navíos de línea de 70 cañones dieron caza y captura a un solitario navío español de 64 cañones, el Princesa, en aguas del Atlántico. El español entabló una dura batalla contra los tres barcos ingleses que lo hostigaban. El combate duró 6 horas. El Princesa dañó seriamente a uno de los barcos ingleses (HMS Lenox) e hizo huir a otro (HMS Kent), pero no pudo ya contra el tercer barco inglés (HMS Oxford). El barco se llevó a Portsmouth para su estudio entre la admiración inglesa por tan buen desempeño.

Tanto el San Ignacio de Loyola como el Princesa estaban hechos siguiendo el sistema tradicional Gaztañeta, sus gálibos y proporciones fueron objeto de la curiosidad inglesa e influyeron grandemente en las proporciones de buena parte de los navíos de 100 cañones salidos de los astilleros de Inglaterra, tal vez el caso del Victory sea el más significativo.

Bien, pues a finales de 1748 el Marqués de la Ensenada, ilustrado y ministro del recién coronado Fernando VI, manda una misión secreta a Londres con Jorge Juan al mando. Con la excusa oficial de ampliar conocimientos de matemáticas tenían la misión de espiar los puertos y barcos ingleses y sobre todo de encontrar y contratar a especialistas en construcción naval, armamento, velas y jarcias y mantenimiento.

Durante el día acudía a recepciones con Embajadores y Reuniones de la Royal Society, pero por la noche iba contratando en secreto a los mejores profesionales, entre cincuenta y ochenta, ofreciéndoles sumas de dineros importantes y estos aceptaban de buena gana.
fue la esposa de un constructor quien desveló lo que estaba
pasando. Esta había reñido con dos sobrinos suyos, a los que había echado de
su casa, pero antes les había confiado el porqué de la marcha de su marido.
Los sobrinos tomaron venganza denunciando el caso, y el duque de Bedford
dio orden de prisión para todos los que habían mediado en el asunto, entre
ellos Mr. Sublevant, que no era sino el mismo Jorge Juan, quien logró burlar a
sus perseguidores y salir de Londres, disfrazado de marinero, a bordo de un
buque mercante vizcaíno.


Sobre este tema tampoco hay película española y con el plan que tienen mejor que siga sin haberla.

En fin, mi pregunta:
¿Cómo es que necesitábamos contratar armadores ingleses para "mejorar" nuestra flota cuando los ingleses se llevaban nuestros barcos para mejorar la suya?

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Re: La Gesta del Glorioso

Mensajepor Hoplon » 08 Jun 2017 09:38

Yo creo que el proceso se produjo en ambas direcciones, y hoy en cierto modo con los automóviles pasa lo mismo. Cuando alguien descubre una innovación, ya sea Fiat, o Volkswagen, o Toyota, a los pocos años ya la tienen todos, incluso los Kia, o los Tata.

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Re: La Gesta del Glorioso

Mensajepor Horrorozo » 08 Jun 2017 15:02

pero si se copiaban unos a otros ¿cómo es que sólo de España se decía que estaba atrasada y anquilosada?

Sobre todo con los ejemplos del Glorioso y el Princesa.

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Re: La Gesta del Glorioso

Mensajepor cutis » 08 Jun 2017 15:58

Horrorozo escribió:pero si se copiaban unos a otros ¿cómo es que sólo de España se decía que estaba atrasada y anquilosada?

Sobre todo con los ejemplos del Glorioso y el Princesa.

Estaba al mismo nivel de las otras potencias Europeas , si no más , espediciones científicas , etc ; lo demás propaganda enemiga extranjera y propia para menos cavar el estado ( masones , etc ) + sumado a la idesincrasia propia Española , la del eterno acomplejado

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Re: La Gesta del Glorioso

Mensajepor Papertó » 08 Jun 2017 18:38

Los buques estaban prácticamente al mismo nivel que los británicos y franceses pero lo que estaba bastante por debajo era el nivel de entrenamiento de las tripulaciones (marineros y artilleros). La desorganización e incuria de los arsenales españoles eran simplemente vergonzosos.Los intentos para mejorar siempre topaban con la perpetua falta de dinero.
"Por la parda geografía de la tierra castellana, clavadas en los fusiles, las bayonetas brillaban y el Cid, con camisa azul, por el cielo cabalgaba",

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Re: La Gesta del Glorioso

Mensajepor JotaErre » 08 Jun 2017 22:37

Papertó escribió:Los buques estaban prácticamente al mismo nivel que los británicos y franceses pero lo que estaba bastante por debajo era el nivel de entrenamiento de las tripulaciones (marineros y artilleros). La desorganización e incuria de los arsenales españoles eran simplemente vergonzosos.Los intentos para mejorar siempre topaban con la perpetua falta de dinero.


En las novelas de Patrick O'Brien, reconoce que los navíos y fragatas españoles estaban mejor construídos que la mayoría de los británicos.

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Re: La Gesta del Glorioso

Mensajepor cutis » 08 Jun 2017 22:57

JotaErre escribió:
Papertó escribió:Los buques estaban prácticamente al mismo nivel que los británicos y franceses pero lo que estaba bastante por debajo era el nivel de entrenamiento de las tripulaciones (marineros y artilleros). La desorganización e incuria de los arsenales españoles eran simplemente vergonzosos.Los intentos para mejorar siempre topaban con la perpetua falta de dinero.


En las novelas de Patrick O'Brien, reconoce que los navíos y fragatas españoles estaban mejor construídos que la mayoría de los británicos.

Y con maderas tropicales muy resistentes, tan abundantes en las Españas de ultramar , con.o la madera de guayacán , etc

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Re: La Gesta del Glorioso

Mensajepor JotaErre » 08 Jun 2017 23:19

cutis escribió:
JotaErre escribió:
Papertó escribió:Los buques estaban prácticamente al mismo nivel que los británicos y franceses pero lo que estaba bastante por debajo era el nivel de entrenamiento de las tripulaciones (marineros y artilleros). La desorganización e incuria de los arsenales españoles eran simplemente vergonzosos.Los intentos para mejorar siempre topaban con la perpetua falta de dinero.


En las novelas de Patrick O'Brien, reconoce que los navíos y fragatas españoles estaban mejor construídos que la mayoría de los británicos.

Y con maderas tropicales muy resistentes, tan abundantes en las Españas de ultramar , con.o la madera de guayacán , etc


Los barcos construídos en La Habana tenían una fama especialmente buena.

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Re: La Gesta del Glorioso

Mensajepor Papertó » 09 Jun 2017 12:27

Bueno, el "Santísima Trinidad" fue construido en La Habana en 1769 por Mateo e Ignacio Mullán y siempre fue un desastre de buque.
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Re: La Gesta del Glorioso

Mensajepor cutis » 09 Jun 2017 12:55

Papertó escribió:Bueno, el "Santísima Trinidad" fue construido en La Habana en 1769 por Mateo e Ignacio Mullán y siempre fue un desastre de buque.

Creo que después de ser probado en alta mar, se dieron cuenta de que sufría de varios inconvenientes, que fueron corregidos en los astilleros de Ferrol y Cádiz. Tales fueron las modificaciones ejecutadas, que se convirtió en el único navío del mundo que contaba cuatro puentes.
Otra cosa es que las tripulaciones de finales del siglo XVIII y principiosipios del XIX , no tuviesen el entrenamiento ni profesionalidad de los ingleses , motivada por la nula aplicación de dinero con lo que implica o que Jose de Córdova la cagase en la batalla del cabo San Vicente . Desde luego estás cosas no son achacables al Santísima Trinidad

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Re: La Gesta del Glorioso

Mensajepor Papertó » 09 Jun 2017 13:33

El "Santísima Trinidad", en realidad y hablando mal y pronto, era una verdadera mierda de navío: nada maniobrable a pesar de que se "enbonó" y sufrió innumerables reformas y añadidos, la batería baja no podía hacer fuego la mayor parte de las veces por temor a que el agua pudiera entrar por las portas, ... torpón, muy torpón mejor hubieran hecho en dedicarlo a batería flotante en Cádiz (como se propuso en su momento). Eso no quita para que en La Habana se hicieran muy buenos barcos (igual que en Ferrol o Guarnizo).
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Re: La Gesta del Glorioso

Mensajepor silverive » 09 Jun 2017 13:48

Gracias por compartir estas gestas tan impresionantes, me he he visto el vídeo alelado!! Estas cosas se deberían estudiar en los colegios como parte de la historia. Saludos

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Re: La Gesta del Glorioso

Mensajepor cutis » 09 Jun 2017 14:08

silverive escribió:Gracias por compartir estas gestas tan impresionantes, me he he visto el vídeo alelado!! Estas cosas se deberían estudiar en los colegios como parte de la historia. Saludos

Pues unos videos mas para elevar la moral en estos aciagos años que nos toca vivir y si de paso los mira un ingles , le vale de informacion
https://youtu.be/fgtYO2mIWMU
https://youtu.be/T-hqrAMEpNQ
https://youtu.be/Yo7T_gPAb80

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Re: La Gesta del Glorioso

Mensajepor Papertó » 12 Jun 2017 19:43

Hay que reseñar que los hijos de la Gran Bretaña aunque se quedaron con el barco no consiguieron apoderarse del tesoro con el que había salido ya que su capitán, Mesía de La Cerda, decidió entrar en Corcubión y desembarcar el tesoro. En su viaje destino Cádiz es cuando cae rendido (pero vacío).
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Re: La Gesta del Glorioso

Mensajepor IVAN-HK » 17 Jun 2017 10:24

JotaErre escribió:
cutis escribió:Hoy se cumplen el 270 aniversario de esta Gesta ; nuestra indolencia e ignorancia , sumado a la propaganda inglesa , nos hace pensar que los unicos marineros eran los ingleses y portentos como Nelson ; totalmente fuera de la realida. Es una verguenza que no demos el justo valor derrochado por nuestros antepasados y tengamos en la mas oscura ignominia a nuestros heroes . En fin cosas de la España
Ver el video , os hara llorar
Un saludo
https://youtu.be/GOnPoAqLfE8


La marina española tenía una tarea fundamentalmente defensiva, mantener abierto el Atlántico para el comercio de España con sus colonias americanas. En cambio, la principal función de la marina inglesa fue, durante muchos años, atacar ese comercio. Y atacar es una misión más lucida que defender. Pero si lo miramos en términos globales, la marina española ganó esa guerra, pues mantuvo abierto el Atlántico para España durante 300 años. Las veces en las que otra potencia (Francia, Gran Bretaña u Holanda) consiguió dar un serio golpe al comercio español se pueden contar con los dedos de una mano durante esos trescientos años, y algunas de ellas (como el ataque a la "Mercedes" y las otras tres fragatas que traían el tesoro de Indias, sin previa declaración de guerra) fueron de una vileza brutal, si fuera España la que le hubiera hecho una jugarreta similar a Gran Bretaña, aún estarían hablando de "los cobardes y traidores españoles".

La cuestión es que la guerra ofensiva es siempre más propicia al lucimiento que la defensiva. Fijaos, por ejemplo, en la 2ª Guerra Mundial, donde el papel defensivo lo tuvo la Royal Navy, mientras que eran los submarinos de la Kriegsmarine los que hacían la guerra ofensiva. Todos recordamos a "aces de las profundidades" como Gunther Prien u Otto Kreschner, pero... ¿quién recuerda a algún "as" de la lucha antisubmarina británica? (yo puedo mencionar a dos, pero es porque he leído un libro escrito por uno de ellos (1) ). Y, sin embargo, fueron las fuerzas de escolta británicas las que finalmente ganaron la Batalla del Atlántico, permitiendo a Gran Bretaña sobrevivir y continuar luchando.

Así que, por mucho que los británicos saquen pecho y presuman de sus héroes, la cuestión es que la marina española les tuvo a raya durante 300 años...




(1) Donald McIntyre y "Johnnie" Walker. Y podríamos citar también a Nicholas Montserrat, aunque más por haber novelado la historia de estos hombres.

+1
Brillante el escrito JR.
ImagenImagen

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Re: La Gesta del Glorioso

Mensajepor Papertó » 17 Jun 2017 16:40

Bueno, haciendo un inciso, yo no estoy en absoluto de acuerdo con eso de que la Marina británica ganó la llamada Batalla del Atlantico. Sin los buques USA no habrían hecho ná de ná; los que ganaron la Batalla del Atlantico fueron los USA.

La Marina española mantuvo a raya a los british durante 300 años, también creo que es mucho decir. Nos dieron más palos que a una estera con sus ataques, piratas y militares regulares, tanto en las Colonias americanas como en la misma Madre Patria. Nosotros también les zurramos la badana en innumerables ocasiones pero según pasaba el tiempo y se agravaba aún más nuestra depauperada economía con sus absurdos gastos en guerras religiosas y metiéndonos (los Borbones) donde nadie nos llamaba a partir del neurótico Felipe V y sus guerras "familiares", peor se nos ponía la cosa: el personal de la Armada (y del Ejército) cobraba cuando las ranas tenían pelo. Los Tercios de los Austria no sé cómo podían sobrevivir. A mi modo de ver (y sólo es una opinión, fundada) desde el advenimiento de Carlos I, o sea todos los Austria y todos los Borbones, el cotarro español fue yendo de mal en peor entre los impuestos reales, los señoriales y los eclesiásticos, las guerras en Flandes (o en cualquier otro sitio en el que hubiera bronca), el campesinado español sorbiéndose los mocos. La podredumbre del sistema no daba para más y así nos fue luciendo el pelo.
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Re: La Gesta del Glorioso

Mensajepor Hoplon » 17 Jun 2017 17:59

Papertó escribió:Bueno, haciendo un inciso, yo no estoy en absoluto de acuerdo con eso de que la Marina británica ganó la llamada Batalla del Atlantico. Sin los buques USA no habrían hecho ná de ná; los que ganaron la Batalla del Atlantico fueron los USA.

La Marina española mantuvo a raya a los british durante 300 años, también creo que es mucho decir. Nos dieron más palos que a una estera con sus ataques, piratas y militares regulares, tanto en las Colonias americanas como en la misma Madre Patria. Nosotros también les zurramos la badana en innumerables ocasiones pero según pasaba el tiempo y se agravaba aún más nuestra depauperada economía con sus absurdos gastos en guerras religiosas y metiéndonos (los Borbones) donde nadie nos llamaba a partir del neurótico Felipe V y sus guerras "familiares", peor se nos ponía la cosa: el personal de la Armada (y del Ejército) cobraba cuando las ranas tenían pelo. Los Tercios de los Austria no sé cómo podían sobrevivir. A mi modo de ver (y sólo es una opinión, fundada) desde el advenimiento de Carlos I, o sea todos los Austria y todos los Borbones, el cotarro español fue yendo de mal en peor entre los impuestos reales, los señoriales y los eclesiásticos, las guerras en Flandes (o en cualquier otro sitio en el que hubiera bronca), el campesinado español sorbiéndose los mocos. La podredumbre del sistema no daba para más y así nos fue luciendo el pelo.



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