Rifles de cerrojo en .300 AAC Blackout

[antares308]

Los valores del cartucho V Max de Hornady anunciados por el fabricante parecen cuadrar bastante con los valores indicados por Jonny.

Los datos segun catalogo Hornady en español son con cañones de 61 cm. si no se dice lo contrario.

[NachoOA]

Pues eso, 724 m/s con un cañón de 24". Valores entre 650 y 750 m/s ha dicho el compañero, viendo la tabla de Hornady diría que se a aproximado bastante.

[NachoOA]

Pd. Aqui el 7.62x39 con mas capacidad de vaina por ende mas polvora y mas velocidad...............


https://rifleshooter.com/2016/01/7-62x39 ... -velocity/

Permíteme discrepar en esa relación directa de +capacidad -> +pólvora -> + velocidad, pues sin bien lo mencionas, estás despreciando un factor fundamental en un calibre, sus presión máxima de trabajo. Para los calibres citados tenemos lo siguiente:

7.62 x 39

Presión máxima C.I.P.
355.0 MPa (51,490 psi)

Presión máxima SAAMI
310.3 MPa (45,010 psi)


300 AAC Blackout

Presión máxima C.I.P.
430.0 MPa (62,366 psi)

Presión máxima SAAMI
380 MPa (55,000 psi)

El 300 BLK es un cartucho moderno, con pólvora moderna, y con una presión de trabajo mayor que el 7.62x39, en el cual si llenamos más el cartucho con una pólvora más rápida, el resultado con toda probabilidad será una sobrepresión con vete a saber qué consecuencias.

Saludos,
Nacho

[Chinchu]

No hace falta, aunque intyamos las consecuencias, esto ya ha ocurrido Nacho.

Hace un tiempo me crucé con un tirador que había cambiado a una punta más pesada manteniendo la carga, sólo mantenerla, ni tan siquiera subirla.

El resultado no se hizo esperar, cerrojo bloqueado, vaina deformada y gripada en la recámara. Una vez fuera, la vaina estaba deformada, ovalada en el culote, el pistón había desaparecido y el oído del tamaño de un large rifle. Había una fisura longitudinal que nacía en el culote y subía hasta media vaina, dejándola como una Y invertida.

No supe más, pero no me extrañaría algún daño en el conjunto cerrojo, acción en el MP15.

Sin comentarios.

Pd. No me cansaré de decirlo, cartucho crítico, vaina crítica, recarga crítica. Es un cartucho que tiene todas las papeletas para dar un disgusto a más de uno, sobre todo si se tiene en cuenta la calidad de algunos cursos de recarga que se dan por ahí.

Ni pensar quiero en los autodidactas.

[antares308]

Pues eso, 724 m/s con un cañón de 24". Valores entre 650 y 750 m/s ha dicho el compañero, viendo la tabla de Hornady diría que se a aproximado bastante.

Efectivamente el 300 BLK obedece a una necesidad de reajustar un calibre de guerra en una situación encorsetada por razones económicas que tratan de no arruinar una descomunal inversión en la plataforma 5,56x45 otan. No tiene mucho sentido ocultar que su inspiración es otro cartucho militar veterano y que le ha hecho sombra en muchos conflictos, el 7,62x39 soviet.
Si bien es cierto que en principio parece imposible emularlo por la simple diferencia de cubicaje y robustez de su vaina respecto al ruso, también es cierto que la versatilidad y variables que admite el 300BLK al tratarse de un calibre 30 y no 31, también le dan mayor juego. De hecho el mercado militar se retroalimenta de la experiencia civil y viceversa. Aun es un cartucho joven y se están recogiendo datos de toda su experimentación.
Vamos ahora a los aspectos técnicos. El cartucho ruso es un gran calibre y muy equilibrado para la mayor parte de nuestra fauna y hasta unos 300mts, como lo es efectivo en combate a esas distancias. Un cartucho tipo de caza, como puede ser un Federal 123gn Soft Point aporta una energía de 1900 julios. Un Sellier Bellot con la misma punta nos brinda unos 2100j. Normalmente trazan a una velocidad de entre 700 y 750m/s, velocidades estandarizadas también para los cartuchos de guerra.
Antes de pasar al 300 BLK he de recordar un detalle que no se debe pasar por alto, todas las municiones tienen un “cenit” o punto culminante en el que entregan su mejor balística. La formula de aumentar peso para ganar potencia no funciona a “piñón fijo”, me explico. Si partimos de un cartucho tipo y vamos aumentando el peso del proyectil (a la par que se nos reduce la velocidad por razones lógicas de equilibrar presiones), observaremos que llega un momento en que la velocidad sacrificada es tan importante, que no sólo no aumentamos potencia, sino que la perdemos, recordemos la formula de la energía cinética. De forma reciproca, ocurre lo mismo si aumentamos considerablemente la velocidad para conseguir más potencia sacrificando peso en el proyectil, llegamos a un punto en el que perdemos en vez de ganar. Esos márgenes nos acotarán el cenit para esa munición, algo muy importante a conocer para obtener el máximo rendimiento de un cartucho.
Por las razones de cubicaje que anteriormente expuse, el 300 BLK se debe conformar con 2,3 o 4 grains menos que el 7,62x39, hemos por tanto de agudizar los sentidos y averiguar el cenit de éste cartucho, que para mi criterio y experimentación está entre las puntas de 100 y 110 grains, no en las de 123-125 diseñadas para el ruso.
Con puntas adecuadas de éste peso trabajaremos con buena precisión y potencia para caza, entre 770 y 800m/s, logrando una energía de 2000-2100 julios, ¡¡¡hemos pillado al ruso, verdad!!!.
El trabajo concienzudo y la gran oferta de material para tratar los calibres 30 nos permiten esto y nos permitirán más, ya que hablamos de ensayos balísticos sobre plataformas AR15 con cañones de 16” principalmente. Cuando afloren al mercado rifles de cerrojo con cañones de 22 o 24” pulgadas para el 300AAC, hablaremos de palabras mayores.
Antes de finalizar mi comentario, vuelvo a recordar la prudencia debida en la combinación de tipos de pólvora con pesos de proyectil y largos de cañón. Empezar siempre con un porcentaje holgadamente inferior a los patrones máximos que deseamos alcanzar para ver como se comporta nuestro arma y nuestras vainas. Cada producto tiene una calidad y una resistencia. El que no lo tenga claro, es mejor que se apoye directamente en los más expertos, pero sobre todo, respectar los márgenes de seguridad al trabajar sobre un calibre. En éstos que tratamos hoy, los limites son estrechos, podemos pasar de la gloria al desastre en un instante, no escatimemos la progresión en los ensayos, por lo que no se deben dar saltos importantes.

Expongo mis criterios y los cartuchos que uso para los que tienen inquietudes cinegéticas:

Para disparos cortos en caminos, pasos, y a menos de 50m puntas de 150gn con cúpula tosca fácilmente rompible (ejemplo: interlock RN soft point). La caída a esa distancia no nos preocupa, ni una exquisita aerodinámica de vuelo, lo que necesitamos es “plomazo”. Trabajaremos en torno a los 630m/s con una energía superior a 1900 julios.

Para disparos a mayor distancia y sobre todo piezas corriendo, las descritas anteriormente con 100-110 entre 770 y 800m/s, una buena velocidad y tensión de tiro para un cartucho de caza y con energías entre los 1900-2100 julios.

Pues a mi no me salen las cuentas y la vaina del 300 blk solo tiene 24.3 gr. de capacidad y hay que descontar lo que pierde con la insercion bala , que nos quedan 18 gr. ???????????.

[NachoOA]

Pues a mi no me salen las cuentas y la vaina del 300 blk solo tiene 24.3 gr. de capacidad y hay que descontar lo que pierde con la insercion bala , que nos quedan 18 gr. ???????????.

Continúas despreciando la presión de trabajo, siendo ésta un 21% mayor en el 300 BLK que en 7.62 x 39. La relación entre capacidad de la vaina y la velocidad del proyectil no es directa. Para muestra un botón, haz una comparación de energías y velocidades entre dos 9 mm como el 9 Parabellum y el 38 Special, siendo el primero mucho más pequeño y mucho más potente como consecuencia de podeir utilizar pólvoras de mayor vivacidad al tener una presión de trabajo muy superior.

Al margen de la discusión filosófica que podamos tener, en uno de los mensajes del compañero está mostrando una foto con los resultados de su crono, en el que veo 810 m/s. Si bien el valor me parece muy alto, no veo motivo para poner en tela de juicio su palabra.

Saludos,
Nacho

[Jon_Garfio]

18.5 grs de rs30 vas al borde de vaina, con esto y puntas de 125 grs rondas los 590ms con un cañón semi de 16".

Hay tablas de Sierra donde llegan mas arriba aun usando también un cañón de 16", apretando hasta los 20.5 grains (2450 fps)!!!

Quizás, digo quizas, en un cerrojo sin perdida de gases y con un cañón de 24" podemos llegar a los 790, por poner una cifra.

De cualquier manera es interesante que tengamos estas tertulias ya que enriquecen el foro con vuestros conocimientos.

[NachoOA]

Gracias por el aporte Jon_Garfio.

[antares308]

Pues a mi no me salen las cuentas y la vaina del 300 blk solo tiene 24.3 gr. de capacidad y hay que descontar lo que pierde con la insercion bala , que nos quedan 18 gr. ???????????.

Continúas despreciando la presión de trabajo, siendo ésta un 21% mayor en el 300 BLK que en 7.62 x 39. La relación entre capacidad de la vaina y la velocidad del proyectil no es directa. Para muestra un botón, haz una comparación de energías y velocidades entre dos 9 mm como el 9 Parabellum y el 38 Special, siendo el primero mucho más pequeño y mucho más potente como consecuencia de podeir utilizar pólvoras de mayor vivacidad al tener una presión de trabajo muy superior.

Al margen de la discusión filosófica que podamos tener, en uno de los mensajes del compañero está mostrando una foto con los resultados de su crono, en el que veo 810 m/s. Si bien el valor me parece muy alto, no veo motivo para poner en tela de juicio su palabra.

Saludos,
Nacho

Te has dado cuenta de un detalle de la foto ???????? .




Pd. No dudo no soy nadie para dudar, solo que con todo lo que he leido, preguntado, escuchado, visto.................. el 300 blk no llega a esos numeros, pero si alguien me saca de mi error, cegera, desconocimiento, ignorancia ............ estaria agradecido por no seguir haciendo el tonto .

[Jonny]

Creo que Nacho te ha mostrado claramente la llave, pero sigues sin verla. Hablas de X grains, pero ¿de que pólvora?, ahí está la gracia. La presión que generamos en un cartucho con un mismo proyectil depende de muchos factores como calibre nominal de la punta, longitud del cartucho, tipo de pistón, apriete o crimpado, y sobre todo "LA POLVORA". Cada pólvora tiene una vivacidad, una granometría que nos da cubicajes totalmente distintos, y una emisión de gases por kilo parametrizada en su fabricación. Expones tus respetables criterios, pero con la extrañeza de como si sólo conocieras o existiera un tipo de pólvora y creo que ahí es donde te has perdido. El arte de crear buenas municiones reside en la armoniosa combinación de todos esos elementos, lo cual desgraciadamente lleva mucho trabajo, tiempo y dinero, pero si te gusta y respetando la seguridad y paciencia necesarias, obtendrás excelentes resultados.

[Jonny]

Muchos ensayistas americanos trabajan con los proyectiles de 125gn a 2438fps, ¿porque te parecen tan extraños los 770-800 con puntas de 100-110?. Independientemente de que la práctica es la más sólida y resultado final del método empírico, la teoría en éste caso se ve bastante lógica y razonable, ¿no?
En cuanto tenga un rato os colgaré alguna de sus tablas. Ellos tienen prioridad por esos pesos, yo por los míos, pero ambos tipos de munición guardan una relación de rendimientos bien proporcionada.

[antares308]

Creo que Nacho te ha mostrado claramente la llave, pero sigues sin verla. Hablas de X grains, pero ¿de que pólvora?, ahí está la gracia. La presión que generamos en un cartucho con un mismo proyectil depende de muchos factores como calibre nominal de la punta, longitud del cartucho, tipo de pistón, apriete o crimpado, y sobre todo "LA POLVORA". Cada pólvora tiene una vivacidad, una granometría que nos da cubicajes totalmente distintos, y una emisión de gases por kilo parametrizada en su fabricación. Expones tus respetables criterios, pero con la extrañeza de como si sólo conocieras o existiera un tipo de pólvora y creo que ahí es donde te has perdido. El arte de crear buenas municiones reside en la armoniosa combinación de todos esos elementos, lo cual desgraciadamente lleva mucho trabajo, tiempo y dinero, pero si te gusta y respetando la seguridad y paciencia necesarias, obtendrás excelentes resultados.

Tan simple me crees?????????? ................. siempre he sido un enamorado de los AR's ya sean los 15 o los 10 y de ahi a investigar con todo calibre que pueda ser utilizado en cualquiera de las 2 plataformas....... como aqui lo que se estila es el 222 en el ar15 cuando empezaron a salir calibres como el 300 blk, 6.5 grendel, 6.8 spc, 450 bushmaster, 458 socom, 50 beowulf..................ahora con el 277 volwerine.............. por eso lo de investigar, leer, preguntar, tener cambios de parecer con los que los utilizan y recargan....................... si estoy equivocado en mis comentarios de verdad que te pido perdon si te ha sentado mal que pueda creer que erras o dudar pero hay cosas o que tengo mal de base o no me concuerdan..............me explico el 300 blk es un 7.62x35 y el 277 volwerine es un 6.8x39, ambos calibres tienen la misma vaina madre..........la del 223 uno con punta de calibre .30 el otro .277 a igualdad de pesos pongamos 110 gr. del cual hablas y a mismo largo de cañon el 277 le saca casi 200 fps de diferencia, entonces porque esa diferencia de casi 60 m/s si no es porque hay 4mm de diferencia de una vaina a otra..............300 blk capacidad de agua 24.3 g. mientras que el 277 27.4 g. . Se agradece informacion .

[NachoOA]

antares308, en la comparativa que ofreces ahora la capacidad de la vaina es determinante ya que son cartuchos con las mismas presiones de trabajo, pues parten de la misma vaina madre y su objetivo es la misma plataforma. Mi discrepancia en la comparativa de volúmenes venía dada al hacerla con el 7.62 x 39, que trabaja a una presión bastante iferior, de ahí la obtención de potencias similares al 300 BLK siendo un cartucho más grande. Si llenásemos a tope la vaina del calibre ruso con el propelente usado en un 300 BLK, adiós rifle en el mejor de los casos.

Tampoco debemos de olvidar que el 227 es un calibre wildcat, y si está dando más velocidad a base de un mayor llenado de la vaina con un propelente similar, para el mismo peso de punta estará trabajando a mayor presión. O, como viene defendiendo Jonny, está utilizando un propelente distinto (más lento en este caso, permitiendo quemar más pólvora sin generar una sobrepresión). Si algún día ser normaliza, veremos sus valores (y de paso compraremos algunos AR en ese calibre, jejejeje)

Saludos,
Nacho

P.D: Como mi avatar indica (y el interior de mi armero grado I), yo soy otro enamorado de la plataforma AR

[antares308]

antares308, en la comparativa que ofreces ahora la capacidad de la vaina es determinante ya que son cartuchos con las mismas presiones de trabajo, pues parten de la misma vaina madre y su objetivo es la misma plataforma. Mi discrepancia en la comparativa de volúmenes venía dada al hacerla con el 7.62 x 39, que trabaja a una presión bastante iferior, de ahí la obtención de potencias similares al 300 BLK siendo un cartucho más grande. Si llenásemos a tope la vaina del calibre ruso con el propelente usado en un 300 BLK, adiós rifle en el mejor de los casos.

Tampoco debemos de olvidar que el 227 es un calibre wildcat, y si está dando más velocidad a base de un mayor llenado de la vaina con un propelente similar, para el mismo peso de punta estará trabajando a mayor presión. O, como viene defendiendo Jonny, está utilizando un propelente distinto (más lento en este caso, permitiendo quemar más pólvora sin generar una sobrepresión). Si algún día ser normaliza, veremos sus valores (y de paso compraremos algunos AR en ese calibre, jejejeje)

Saludos,
Nacho

P.D: Como mi avatar indica (y el interior de mi armero grado I), yo soy otro enamorado de la plataforma AR

Cuando compare el 300 blk y el 7.62x39 por el volumen/aumento de polvora ya se que trabajaban a distintas presiones y que entre ambos pues hay como 60 años de diferencia donde la polvora ha tenido tambien su evolucion, pero no quise entrar por ahi en la discusion si no que el 300 blk quisieron que fuese los mas parecido en prestaciones al ruso pero teniendo en cuenta que al blk le entra lo que le entra no hay mas. Un ejemplo claro de tema de polvoras esta entre el 30-06 y su evolucion el 308 con 12 mm de vaina menos hace practicamente lo que el 30-06 lo que pasabes que a partir de 180 gr el 30-06 mueve mejor esos pesos altos gracias a esos 12mm mas de vaina.




Respecto al 277 ahora mismo es un wildcat que esperan sacar a SAAMI a primeros de año, incluso siendo wildcat tiene varias empresas de municion que lo comercializan en varios pesos , eso si aqui nada conocidas y alli como que tambien , con vaina del 223 ahora mismo es lo mas versatil porque el 25-45 sharp se ha quedado despues de varios años un poco perdido.


Pagina oficial de la criatura



https://www.maddogweapons.com/277-wolverine.html

Foro oficial donde no solo aparece el 277 si no todo lo que se esta moviendo en plataforma ar15


https://mdws.forumchitchat.com/latest

[NachoOA]

Estamos diciendo lo mismo entonces

[antares308]

Estamos diciendo lo mismo entonces

No si al final voy a saber transmitir/expresar bien mis pobres/humildes conocimientos . .

[Jonny]

No has de pedir disculpas, ésto es un foro para exponer, compartir, discrepar, etc., en ningún momento hubo falta de respeto y por ello no veo necesidad de disculpas, tan sólo tuve que elevar o intensificar un poco mis criterios porque te veía bastante obstinado en algunos conceptos generales de recarga o elaboración de municiones, lo cual no quita que efectivamente puedas tener extraordinarios conocimientos en las plataformas AR15. Pero es importante tener claros esos conceptos ya que afectarán a esas plataformas, a otras, y a todos los calibres con los que lidies en cerrojo, en semiautomático, en palanca, etc....
Os adjunto una de las tablas que comenté y que trabaja con proyectiles más pesados que los míos, pero con unos rendimientos igualmente extraordinarios y equivalentes totalmente al 7,62x39 soviet, lo cual reforzaría una vez más el criterio que defiendo, "no nos obstinemos demasiado con el volumen de una vaina ni le demos un rendimiento rígidamente acotado por ello, la actual oferta y avance en las pólvoras obra milagros". Los fabricantes de munición ni podrán probar todas las combinaciones ni todas las pólvoras en sus cartuchos, tampoco les interesa, sencillamente te ofrecerán algo razonable.
Cuando tenga el próximo hueco os colgaré el ensayo balístico de hoy, que aunque corresponde a otro calibre, plasma con absoluta y brutal realidad éstas cuestiones que debatimos sobre las pólvoras.

[antares308]

No has de pedir disculpas, ésto es un foro para exponer, compartir, discrepar, etc., en ningún momento hubo falta de respeto y por ello no veo necesidad de disculpas, tan sólo tuve que elevar o intensificar un poco mis criterios porque te veía bastante obstinado en algunos conceptos generales de recarga o elaboración de municiones, lo cual no quita que efectivamente puedas tener extraordinarios conocimientos en las plataformas AR15. Pero es importante tener claros esos conceptos ya que afectarán a esas plataformas, a otras, y a todos los calibres con los que lidies en cerrojo, en semiautomático, en palanca, etc....
Os adjunto una de las tablas que comenté y que trabaja con proyectiles más pesados que los míos, pero con unos rendimientos igualmente extraordinarios y equivalentes totalmente al 7,62x39 soviet, lo cual reforzaría una vez más el criterio que defiendo, "no nos obstinemos demasiado con el volumen de una vaina ni le demos un rendimiento rígidamente acotado por ello, la actual oferta y avance en las pólvoras obra milagros". Los fabricantes de munición ni podrán probar todas las combinaciones ni todas las pólvoras en sus cartuchos, tampoco les interesa, sencillamente te ofrecerán algo razonable.
Cuando tenga el próximo hueco os colgaré el ensayo balístico de hoy, que aunque corresponde a otro calibre, plasma con absoluta y brutal realidad éstas cuestiones que debatimos sobre las pólvoras.

............... ya el compañero Jon_Garfio puso unas fotos de Sierra con cargas de 20 gr. ,,tambien de hodgdon110 , a 2450 con puntas de 110 gr. y ya me parecia una burrada porque la capacidad de la vaina ddel 300 blk es de 24.3 g pero es que la que has puesto tú es de 22 gr. y con una punta de 125 gr. como engarzan las puntas si con 18.5 grs de rs30 vas al borde de vaina, con 22 gr. y puntas de 125gr. ............... solo se que no se nada.......... y cada vez menos... .




Pd. Al 300 whisper/300 blk le pasa lo mismo que al 308/762 o el 223/5.56.................. es como los chinos que son todos iguales pero no son los mismos