Homenaje a la Gran Armada

[Hernan2]

Nada, a mandar.

Lepanto cambió la historia de Europa y por ende del mundo, Trafalgar no cambió nada en su época, ni siquiera precipitó el fin de las guerras napoleonicas, pero los roastbeef llevan 200 años tirándose el pegote publicitario.

Discrepo.

Vamos a ver. Los ingleses se las han arreglado para ocultar sus derrotas y magnificar sus victorias a lo cual hemos colaborado mucho los españoles flagelándonos hasta la extenuación por nuestros errores y sin celebrar bastantes veces nuestras grandes gestas.

Pero lo cierto es que Trafalgar fue una grandísima victoria que garantizó la supervivencia del Imperio Británico y demostró la superioridad cualitativa de de los ingleses en el mar a principios del siglo XIX. Inauguró un periodo de dominio abrumador e ininterrumpido de los océanos por parte de Albión hasta la Segunda Guerra Mundial. Fue un golpe naval de extraordinaria importancia del que la Armada Española no se recuperó jamás y del que Francia tardó mucho en hacerlo.

Los ingleses han sufrido derrotas navales peores, como la captura española (Luis de Cordova) de un convoy de 52 barcos en 1780, que les supuso (eso si influyo en la historia universal) nada menos que la pérdida de sus colonias. - See more at: https://www.armas.es/foros/post/quote?f= ... w3QcD.dpuf

La captura del doble convoy. Una gran victoria española de la que muchos no saben nada y que se tradujo en un fuerte golpe logístico para los británicos. Pero de ahí a decir que por culpa de esa derrota los ingleses perdieron sus colonias hay un trecho. En la batalla del doble convoy perdieron 52 mercantes, pero no una parte significativa de su flota como si nos pasó a nosotros en Trafalgar. La guerra hispano-inglesa, que culminó con la independencia de Estados Unidos, continuó y al final nos fue bastante bien, pero fueron muchas las causas para la victoria, aparte de esta batalla.

Ni tanto ni tan calvo.

Saludos

[Genmingen]

Pero lo cierto es que Trafalgar fue una grandísima victoria que garantizó la supervivencia del Imperio Británico y demostró la superioridad cualitativa de de los ingleses en el mar a principios del siglo XIX. Inauguró un periodo de dominio abrumador e ininterrumpido de los océanos por parte de Albión hasta la Segunda Guerra Mundial. Fue un golpe naval de extraordinaria importancia del que la Armada Española no se recuperó jamás y del que Francia tardó mucho en hacerlo.

Es innegable que Gran bretaña ya dominaba las olas a principios del XIX y que Trafalgar fué una gran victoria, pero de ahí a decir que garantizó la supervivencia del imperio británico creo que no. Lo que garantizo la supervivencia de dicho imperio fué toda la campaña para burlar los sucesivos bloqueos continentales que les puso Francia y de paso mantener encerrada o destruir a cualquier flota enemiga entre 1792 y 1815. Los ingleses mas que doblaban a franceses y españoles juntos antes de Trafalgar y eso sin hablar de la calidad conjunta de la Navy en oficiales, hombres y material. Por eso decía que para que a la combinada le resultase una victoria clara en Trafalgar tendría que vencer otras dos o tres veces para poner en riesgo suelo británico...y eso en 1805 era imposible.
La última ocasión real de desembarco fué durante la Guerra de Independencia americana en 1779 cuando las flotas hispano francesas juntas igualaban a la inglesa que cometió el error de separase del canal y apunto estuvo de costarle caro si no es por una serie de carambolas que cambian la historia.
En 1805 ya se había visto a las claras en todas las batallas de grandes flotas que incluso en inferioridad los ingleses eran imbatibles; como en san Vicente en 1797 o mas recientemente en Finisterre en julio de 1805 que es la verdadera batalla que evitó el Gran Plan de Napoleón de pasar el canal. En dicha batalla 15 navios británicos derrotaron a la combinada de 20 que dejó a dos navios españoles combatiendo solos rodeados de enemigos mientras Villeneuve miraba y daba al traste con el plan de llegar a Boulogne y escoltar la fuerza de invasión. A partir de esa fecha españoles y franceses quedaron encerrados en sus puertos hasta la salida de Trafalgar...
España desde la fecha y despues de Trafalgar en Octubre de 1805 poco mas pudo hacer salvo utilizar los pocos buques que podía alistar, tenía muchos mas construidos pudriéndose en los puertos, y utilizarlos con bastante éxito de mercantes armados para traer caudales y llevar tropas con cuentagotas a América. La invasión francesa de 1808 acabó por terminar con todo eso.

La captura del doble convoy. Una gran victoria española de la que muchos no saben nada y que se tradujo en un fuerte golpe logístico para los británicos. Pero de ahí a decir que por culpa de esa derrota los ingleses perdieron sus colonias hay un trecho. En la batalla del doble convoy perdieron 52 mercantes, pero no una parte significativa de su flota como si nos pasó a nosotros en Trafalgar. La guerra hispano-inglesa, que culminó con la independencia de Estados Unidos, continuó y al final nos fue bastante bien, pero fueron muchas las causas para la victoria, aparte de esta batalla.

Pues yo opino que la captura del doble convoy supuso un golpe demoledor en lo económico y en lo moral. Mas que el valor militar, que fué mucho , es el valor económico pues estuvo apunto de hacer saltar la bolsa de Londres. Se capturo una enorme cantidad de material para armar a miles de hombres completamente. Fue un golpe terrible en la moral de lucha de los ingleses que veían sus costas asoladas por corsarios aliados y a sus tropas pasar penurias en las colonias con su Armada incapaz de frenarlo. Si Trafalgar fué acabar con lo poco que podía disponer España en estado de uso en 1805, la captura del doble convoy significo un fracaso de la Navy que se esforzaría en no volver a repetir.
Por último dices que Francia se recupero y España nunca de Trafalgar. Creo que caes en el victmismo que atacas...vayamos por partes.
Francia; Francia después de 1815 no tuvo guerras de importancia en los siguientes 30 años. Tuvo 30 años para volver a ser lo que era y mas menos ya lo había conseguido en la década de 1820...y a partir de 1848 muchísimo mas cuando termino con su convulso periodo de revoluciones etc.
Por contra España en 1815estaba destrozada con una guerra civil en las colonias que duró hasta 1829 y encima con una guerra civil en la propia España entre 1820-23. Aún así mantuvo el Caribe gracias a marinos como laborde y otros que aniquilaron a las marinas corsarias de las nuevas repúblicas sudamericanas...llenas de mercenarios norteamericanos, ingleses y franceses. en una sorde guerra que llegó hasta las costas peninsulares.
A la muerte del felón empieza otra guerra civil...la carlista. pues con todo España emerge poco a poco y para 1870 se encuentra entre las 5 primeras marinas del mundo gracias a sus Fragatas blindadas. Es capaz de llevar una guerra puramente naval en el pacífico entre 1866-67. Es capaz ,pese a una guerra en cuba y la última carlista, de acojonar a los EEUU en 1873 después del incidente Virginius y solo se plega por la presión inglesa. Los americanos tomaron buena nota y a partir de 1880 empezarían su aumento naval y nosotros nuestro declive...pero esa es otra historia.
Un saludo y perdón por el tocho.... si eso abrimos uno con la marina española del XIX, o la británica o la que querais

[Brasilla]

Genmingen, como siempre es un placer leerte, y asomarse a ese pozo de conocimientos. sigue así.

Saludos

[Hoplon]

Hernani, las apreciaciones personales son por supuesto todas respetables, y me alegro de compartir contigo mas d elo que nos hace disentir, aun asi:

- Decir que España no se recuperó del golpe de Trafalgar, habida cuenta del numero de barcos perdidos y de bajas humanas es tal vez exagerado: cierto que hombres como Gravina, por ejemplo, son irreemplazables, pero en fin, capacidad de alistar más de quince navios siguió teniendo y durante mucho tiempo.

- la captura del convoy de 52 barcos no fue decisiva en la independencia de las colonias, no mas que la batalla de Saratoga, primera derrota del ejercito colonial britanico en suelo de EUA ante un ejercito rebelde armado con dinero español y cuyo influjo decidió la entrada de Francia en la guerra, o no mas que las capañas de Galvez en la Florida.

- Los Rosbif mantuvieron su integridad territorial pero cuando se metieron a nuevas aventuras, como en Buenos Aires, se llevaron la del pulpo.

Tanto el vigia de la Torre de Tavira como los espías españoles en Gibraltar informan tras la batalla de que también los ingleses han perdido barcos, pero la historia oficial lo niega: ¿propaganda, u ocultación de la historia, como en el ataque a Cartagena?

Todo es relativo.

[Genmingen]

- Decir que España no se recuperó del golpe de Trafalgar, habida cuenta del numero de barcos perdidos y de bajas humanas es tal vez exagerado: cierto que hombres como Gravina, por ejemplo, son irreemplazables, pero en fin, capacidad de alistar más de quince navios siguió teniendo y durante mucho tiempo.

Podía Hoplon, pero de hecho solo de forma separada. Despues de Trafalgar y hasta 1808 ,con los cambios de alianzas, España ya no pudo presentar una batalla formal ni sola ni acompañada frente a los ingleses. A principios de 1808 le quedaban a España 37 Navios de linea que acrecento en 6 mas con las capturas a los franceses en Cadiz, supervivientes de Trafalgar, y Vigo. Se puede decir que Trafalgar marcó el culmen de las victorias navales británicas...pero la Navy tuvo que luchar 10 años mas para mantener su hegemonía en el mar y romper el bloqueo continental.
En 1808 con la invasión francesa es lo que termina con el posible resurgimiento naval español en esa época. Las dotaciones tuvieron que combatir en tierra y los barcos terminaron pudriéndose en los puertos. Fue Napoleon y no la Navy quien termino con nuestra Armada...a partir de 1815 nuestro rey y muchos españoles terminaron por destruir lo poco que quedaba de forma vergonzosa salvo excasos y meritorios casos. Pues con todo España combatió en el mar por mas de 15 años.

- la captura del convoy de 52 barcos no fue decisiva en la independencia de las colonias, no mas que la batalla de Saratoga, primera derrota del ejercito colonial britanico en suelo de EUA ante un ejercito rebelde armado con dinero español y cuyo influjo decidió la entrada de Francia en la guerra, o no mas que las capañas de Galvez en la Florida.

Exacto, pocas veces se dice que los americanos recibían armas, ropas, alimento y dinero vía Luisiana. Por eso se llegó a intervenir en la guerra abriendo un nuevo frente que colapso a los británicos. Con el dinero y armas capturadas en el doble convoy se equipo a los americanos y fué con dinero español el que pagó a las dotaciones francesas en Yorktown.
Ayer me comí un truño en canal historia de 3 capítulos sobre la guerra de independencia americana y salvo mencionar algo a los franceses parecía que el dinero, vituallas y las armas crecían a los americanos del suelo...de Gálvez y su decisiva campaña del sur nada de nada.
Y algo que tampoco se recuerda; Las flotas inglesas que combatían en el Caribe, vs españoles y franceses, y el Indico, contra los franceses de Suffren, mermaron mucho su capacidad con la pérdida de los convoyes.

- Los Rosbif mantuvieron su integridad territorial pero cuando se metieron a nuevas aventuras, como en Buenos Aires, se llevaron la del pulpo.

Así es. Cosa que no pueden decir cuando atacaban posesiones holandesas o francesas que cayeron en sus manos...España solo perdió definitivamente Trinidad de forma vergonzosa.
Gran Bretaña tambien sufrió mucho con el corso franco español hasta 1808l y norteamericano a partir de 1812.

Tanto el vigia de la Torre de Tavira como los espías españoles en Gibraltar informan tras la batalla de que también los ingleses han perdido barcos, pero la historia oficial lo niega: ¿propaganda, u ocultación de la historia, como en el ataque a Cartagena?

Todo es relativo.

Puede ser...pero con eso nos quedamos por desgracia....

Genmingen, como siempre es un placer leerte, y asomarse a ese pozo de conocimientos. sigue así.

Saludos

Que va.... . Es un tema que me gusta pero tengo muy olvidado. Me permito recomendar el libro de Agustin Ramón Rodriguez Gonzalez sobre Trafalgar y el conflicto español del s. XVIII entre los muchos que tiene por ser muy amenos y claros.
Un saludo

[Hernan2]

Es innegable que Gran bretaña ya dominaba las olas a principios del XIX y que Trafalgar fué una gran victoria, pero de ahí a decir que garantizó la supervivencia del imperio británico creo que no.

Napoleón Bonaparte decía que lo moral es a lo físico como tres a uno. La victoria naval británica, aparte de ser aplastante en términos materiales - 22 buques perdidos por la flota franco-española, frente a ninguno por los británicos - fue también moral y tuvo grandes repercusiones en el siglo XIX español. Para obtener una buena impresión sobre el estado de la flota y el efecto moral de la derrota en la España de entonces una buena fuente es el episodio nacional de Pérez Galdós dedicado a la Batalla de Trafalgar.

Con esta gran victoria los ingleses culminaron una serie de logros que hicieron ver a todos sus enemigos como muy cierto aquello de que Britannia rule the waves. Afianzando sin discusión el poder marítimo la expansión imperial británcia estaba garantizado. Y de echo lo estuvo hasta la Segunda Guerra Mundial, cuando una Gran Bretaña arruinada se vio obligada a ceder su primacía ante Estados Unidos.

Fue un golpe indudablemente muy duro, pero al final no fue decisivo.
Por último dices que Francia se recupero y España nunca de Trafalgar. Creo que caes en el victmismo que atacas...vayamos por partes.

Para nada. En 1805 España tenía una de las primeras armadas del mundo. Después de Trafalgar jamás España pudo tener nada parecido a pesar de sus logros durante la Restauración y los años 20. Un buen ejemplo de lo sucedido fue la desastrosa compra de barcos rusos durante el reinado de Fernando VII.

En cambio Francia pudo reorganizar su flota años más tarde y en 1921 se encontraba entre las cinco primeras flotas del mundo, algo que ha mantenido hasta nuestros días, a una distancia muy considerable de la Armada.

Es capaz de llevar una guerra puramente naval en el pacífico entre 1866-67. Es capaz ,pese a una guerra en cuba y la última carlista, de acojonar a los EEUU en 1873 después del incidente Virginius y solo se plega por la presión inglesa. Los americanos tomaron buena nota y a partir de 1880 empezarían su aumento naval y nosotros nuestro declive...pero esa es otra historia.
Un saludo y perdón por el tocho.... si eso abrimos uno con la marina española del XIX, o la británica o la que querais

Me parecería muy interesante seguír debatiendo sobre este asunto en una conversación aparte, porque tu respuesta ha sido muy bien argumentada.

Voto por ello...

Saludos

[Genmingen]

Napoleón Bonaparte decía que lo moral es a lo físico como tres a uno. La victoria naval británica, aparte de ser aplastante en términos materiales - 22 buques perdidos por la flota franco-española, frente a ninguno por los británicos - fue también moral y tuvo grandes repercusiones en el siglo XIX español. Para obtener una buena impresión sobre el estado de la flota y el efecto moral de la derrota en la España de entonces una buena fuente es el episodio nacional de Pérez Galdós dedicado a la Batalla de Trafalgar.

No te discuto las palabras de Napoleon. Todos estamos de acuerdo en que Trafalgar fue una dura derrota pero se magnifico mucho mas por los hechos posteriores que por la batalla en si. Ese fatídico octubre de 1805 España perdió 10 navios, la mayoría de ellos insevribles tras el combate y que no aguantaron el temporal que siguió a la batalla. Algunos de ellos fueron recapturados por la salida francoespañola, que nadie parece recordar...incluso se perdieron algunos de los valientes navíos que volvían a por sus compañeros . Eso demuestra que los ingleses si bien no perdieron ninguno a resultas del combate si quedaron muy dañados y corrieron hacia Gibraltar para huir de la tormenta y los pocos perseguidores.¿ Si tan fácil había resultado vencer a 30 como no vencer a media docena con alguna unidad menor?.
Despues de la batalla España disponía de casi 40 navios pero era un número ficticio pues solo podía alistar un tercio de ellos como mucho al mismo tiempo. En 1808 España captura 6 nuevos navios franceses completamente equipados con lo que las pérdidas de Trafalgar se minimizan.¿ Es tanta la debacle por perder 4 o 6 navios?...en absoluto. Lo que finiquita a nuestra Armada es la invasión Napoleonica y las sucesivas desgracias posteriores a la llegada de Fernando VII.
Lo que escribe Pérez Galdós esta escrito desde el prisma de alguien contemporáneo a la época Victoriana cuando los ingleses son amos y Sres del mundo prácticamente y ya han metido su visión del mundo y la historia según ellos y su WASP...no el grupo... sino el white anglo saxon power. En su obra sobre la Fragata Numancia no es tan claro en ese pesimismo.

Con esta gran victoria los ingleses culminaron una serie de logros que hicieron ver a todos sus enemigos como muy cierto aquello de que Britannia rule the waves. Afianzando sin discusión el poder marítimo la expansión imperial británcia estaba garantizado. Y de echo lo estuvo hasta la Segunda Guerra Mundial, cuando una Gran Bretaña arruinada se vio obligada a ceder su primacía ante Estados Unidos.

Pienso que no, que lo que es Trafalgar es una brillante Victoria táctica que subraya lo que ya sabían en la época...que la lucha entre escuadras los ingleses son mucho mejores..pero nada mas. De nada sirve tener 30 flotas sino eres capaz de mantenerte y a eso es a lo que voy. Gran Bretaña empieza la guerra con unos 45000 marineros movilizados y en el periodo 1810-13 son mas de 140000.¿ que explicacion hay?...si ya dominan el mar a voluntad,¿ para que triplicar un poder que ya era mayor que el de tus enemigos supuestamente derrotados?...algo no encaja...o si. El bloqueo continental les hace mucha pupa y hasta la invasión francesa de España, la Navy tiene que intentar forzar el bloqueo de toda Europa para no axfisiarse económicamente, intenta hacerse con sudamérica y falla, ataca las colonias de franceses y holandeses obteniendo aquí el exito, tiene que hacer frente al corso español de bajura en el estrecho de Gibraltar y al de altura francés y español por todo el globo. Sus enemigos no le presentan batalla formal porque no podían medirse a la Navy como en 1780....le hacen daño desgastando a sus flotas y atacando o paralizando su comercio.
Gran Bretaña no respira hasta 1815 cuando termina la guerra y puede dedicarse tranquilamente a lo suyo...incluyendo el apoyo a los insurgentes americanos para copar sus mercados...
El resto del siglo XIX y hasta finales de los años 30 del s.XX es casi un monólogo de la Navy, con permiso de los alemanes y su guerra submarina en la I GM o los japoneses y americanos que ya superan a la Navy en modernidad y eficacia.

Para nada. En 1805 España tenía una de las primeras armadas del mundo. Después de Trafalgar jamás España pudo tener nada parecido a pesar de sus logros durante la Restauración y los años 20. Un buen ejemplo de lo sucedido fue la desastrosa compra de barcos rusos durante el reinado de Fernando VII.

En cambio Francia pudo reorganizar su flota años más tarde y en 1921 se encontraba entre las cinco primeras flotas del mundo, algo que ha mantenido hasta nuestros días, a una distancia muy considerable de la Armada.

Ya lo he contestado. En 1805 España era la 3 fuerza naval y era el primer Imperio Global del mundo todavía. Es cuando pierde los buques por falta de fondos y mantenimiento durante la guerra de independencia cuando pierde ese Imperio. Francia no tiene que enfrentarse a ninguna situación parecida y por eso se recupera antes.
No obstante España entre 1860-75 esta considerada entre las 5 primeras marinas del mundo. lo cual para un pais con la posesiones y poder demográfico y económico es todo un logro. es precisamente la Restauracióny todos los problemas que tuvo la que termina con ese meritorio y bien ganado puesto entre los grandes.
Y sí, lo de los barcos rusos no tiene nombre...si a eso añadimos el estado de los astilleros y arsenales devastados por la guerra y la falta de mantenimiento.
Francia entre 1850 y nuestros días siempre esta entre los 5 primeros puestos como potencia de primer orden. España bajó en los 80 del XIX, para casi desaparecer en 1898. Como dices repuntar en los años 20 y finalmente llega a nuestros días entre las 10 primeras potencias navales...los mas optimistas hablaban de un 7 u 8º puesto no hace mucho...no lo se con tantos recortes..

Me parecería muy interesante seguír debatiendo sobre este asunto en una conversación aparte, porque tu respuesta ha sido muy bien argumentada.

Voto por ello...

Saludos

Me encanta dar la brasa con asuntos marinos y coloniales
Un saludo y nos leemos...y debatimos

[Genmingen]

Se me olvidaba una cosa muy importante...el papel del Gobierno de Godoy en la debacle de la marina española. Tiene casi tantas papeletas como el Rey felón

[Hoplon]

Habría tema, si queréis, para otro hilo más: el entreguismo político de distintos gobiernos españoles en materia colonial.

Hoy en día ser colonialista está mal visto, pero no fue así al menos hasta 1950, o esa es mi opinión; sin embargo mucho antes, en 1898, España abandona toda política colonial.

¿Pudo ser porque un pueblo entero se cansó del desgaste de mantener territorios de ultramar a base de dinero, barcos, y levas forzosas de chavales para el ejército de Cuba, Filipinas y África? Tal vez toda al nación se hartó de un asunto que no nos daba más que quebraderos de cabeza. Y no hubo propaganda política ni social, ni siquiera en la literatura (véase por ejemplo la resignación de Pío Baroja) capaz de contrarrestarlo.

El papel del combinado anglosajón EUA-GB en la pérdida de nuestros territorios de ultramar está poco estudiado, a mi entender, y creo haber leído por algún sitio que ambos países hicieron un esfuerzo -combinado explicitamente o no- para que así ocurriera. En efecto: sin dominios ultramarinos ningún gobierno podría (ni puede) convencer a la opinión pública para que gaste dinero en mantener una escuadra potente, lo que lleva como colofón a que desapareces como actor de peso internacional.

Incluso he llegado a sospechar, atando cabos de lecturas aquí y allí, que aquello fue una derrota pactada para evitar que nos arrebataran las Canarias, algo así como la aceptación de un mal menor.

También me ha sorprendido, en este tema, el pavoroso e inexplicable aislamiento internacional de España ante la agresión: todo el planeta conocía lo injusto de la declaración de guerra con el pretexto de la voladura del Maine, así como que con esta guerra los EUA pasaban a ser imperio colonialista con dominios en Oceanía (Carolinas y Marianas), Asia (Filipinas, Guam, Palaos) y América (Cuba y Puerto Rico) y nadie dijo nada: ni Francia, ni Alemania, ni Italia, ni Japón.

¿Será que a todo el mundo le parecía bien?

[Genmingen]

Aspectos muy interesantes los que comentas Hoplon...el entreguismo y la traición de nuestros políticos en los últimos 200 años daría para una enciclopedia.

El papel del combinado anglosajón EUA-GB en la pérdida de nuestros territorios de ultramar está poco estudiado, a mi entender, y creo haber leído por algún sitio que ambos países hicieron un esfuerzo -combinado explicitamente o no- para que así ocurriera. En efecto: sin dominios ultramarinos ningún gobierno podría (ni puede) convencer a la opinión pública para que gaste dinero en mantener una escuadra potente, lo que lleva como colofón a que desapareces como actor de peso internacional.

El papel de los británicos desde 1815 fue muy claro. Apoyar a cualquier oponente de España para debilitar a un posible rival de su creciente imperio mundial y hacerse con los mercados de dichos territorios una vez libres. Luego un pequeño descanso en la que hasta potenciaron a españa y luego vuelta a la doblez...puro interés.
Los norteamericanos desde la compra de Luisiana a Francia en 1803 chocaron una y otra vez con España por los límites fronterizos y la injerencia casi continua de sus ciudadanos en la semidespoblada e inmensa frontera.
a partir de 1810 y con la lucha independentista apoyaran a los nuevos territorios con total impunidad y para 1820 incluso se hicieron con las Floridas ocupándolas militarmente y por la compra. en ese año España poco podá aportar para la defensa de esos territorios. Entre 1825-30 con casi todas las fuerzas navales españolas en el Caribe se pudo frenar a los americanos y a los corsarios de las nuevas naciones americanas e impedir el asalto de Cuba y Puerto rico. Es status quo se mantuvo hasta la década de 1890.
Es a partir de los 80 del siglo cuando los EEUU potencian su marina con el objetivo claro de desalojar a España por la vía militar ya que la compra no había funcionado. Mientras una España agotada, ciega y llena de pesebristas no sabía que política naval seguir...si la jeune ecole francesa, si algo mixto, si apostar por los nuevos medios como el submarino...al final se hizo un poco de todo y mal...as,i nos fue.

Incluso he llegado a sospechar, atando cabos de lecturas aquí y allí, que aquello fue una derrota pactada para evitar que nos arrebataran las Canarias, algo así como la aceptación de un mal menor.

Opino que desde España se quería un fin rápido y la pérdida de Cuba como mal menor y el honor salvado. Pero fueron tantas las facilidades dadas a los americanos que impusieron el todo o la continuación de una guerra en la que Canarias y lo poco que quedaba en África e incluso atacar las costas españolas. Mucho se habal de Santiago de Cuba y Cervera, pero lo de Cavite y Montojo no fue mucho mejor.La actuación de ciertos políticos y militares fue vomitiva y causa de fusilamiento en cualquier país normal del momento...llegué a comprender porque Franco y otros militares conservadores odiaban tanto y hablaban tanto de la masonería.¿ Quien era presidente de España en 1898?...Sagasta, lider de los masones en España.
También llegué a entender que siempre nos han sobrado "espadones" irresponsables, chaqueteros e inmovilistas como Beranguer que engordaban sus carteras y títulos mientras nuestra armada moría antes de combatir con un medio como el submarino peral a su alcance en 1891...
Tengo muy claro que hubo traición a nuestro pueblo y nuestro orgullo y todavía lo pagamos. para eso mejor vender Cuba antes de 1868 y nos hubiésemos ahorrado tres guerras y la vida de 250000 jóvenes españoles víctimas de la enfermedad y la mala alimentación principalmente y de mas de un millón de cubanos. Ademas del poco orgullo que nos quedaba como nación. La pena es que en 220 años no hemos tenido un estadista digno de mencionar...bueno, paro de divagar que me enciendo.
Un saludo

[INOOK]

por cierto si os interesa el viernes dia 5,o sea pasado mañana se estrena en la 2 este documental.
tiene buena pinta.
https://blog.rtve.es/somosdocumentales/2 ... brero.html

[Brasilla]

Pues será cuestión de verlo, aunque ya me da un poco de prevención que lo haya hecho la BBC, esperemos que no sea otra boutade, o que se dediquen a poner por las nubes a la Royo Navy, en fin veremos, aunque con estos hijos de la gran bretaña puede pasar cualquier cosa.

Un saludo

[JotaErre]

El aislamiento de España en 1898 tenía sus motivos... Gran Bretaña creía que España iba a perder sus colonias tarde o temprano, y prefería que cayeran en manos de EE.UU., que no eran una amenaza para Gran Bretaña, antes que de otra potencia europea.

Alemania esperaba sacar alguna migajas del asunto (de hecho, acabó comprando las islas Carolinas a precio de saldo).

Y el resto... o bien, el asunto ni les iba ni les venía, o bien no querían enemistarse con Gran Bretaña.

[Hoplon]

Sobre ese documental me temo cualquier cosa, incluso que presente a los marinos españoles como torpes, sanguinarios y cobardes, que es como suele reflejarlos su cine, sin ningún respeto hacia la verdad histórica. Por lo demás no comprendo a qué se refieren al hablar de un posible secreto, porque esa expedición está más que estudiada.

El tema de la masonería: al ser una sociedad que no se publicita se abre la puerta a cualquier posible interpretación: mi opinión, y es una opinión estrictamente personal, es que la masonería es una organización constituida para asegurar el predominio anglosajón sobre el mundo, y que un masón español, francés o italiano es la cosa más tonta que hay, pero en fin, ellos responderán que son una sociedad dedicada a la filantropía y a promover la fraternidad universal: a ver quien se lo discute.

Su papel en la independencia de las naciones iberoamericanas está muy claro, y en otros manejos internacionales está un poco más turbio.

Por cierto, Zapatero era -y es- masón.

[Hoplon]

Y tienes razón, lo de Cavite y Montojo es para echarle de comer aparte, y slólo se explica si había instrucciones secretas de no esforzarse demasiado.

Por lo demás sería injusto cargar las tintas sobre un militar concreto, cuando este va a la guerra privado de apoyo político, de respaldo moral, de medios y de dinero.

Tal como hoy: las fuerzas armadas con un presupuesto del 0,98 % del PIB y bajando, y encima si hace falta les exigiremos que hagan milagros.

[Genmingen]

por cierto si os interesa el viernes dia 5,o sea pasado mañana se estrena en la 2 este documental.
tiene buena pinta.

Muchas gracias. Lo grabaré si o si. De un tiempo a esta parte por lo menos ya asumen claramente que la armada inglesa era mayor que la española y que tuvieron una suerte loca de que los españoles no entrasen en Plymouth cuando pudieron cazarles en bolas.

El aislamiento de España en 1898 tenía sus motivos... Gran Bretaña creía que España iba a perder sus colonias tarde o temprano, y prefería que cayeran en manos de EE.UU., que no eran una amenaza para Gran Bretaña, antes que de otra potencia europea.

Alemania esperaba sacar alguna migajas del asunto (de hecho, acabó comprando las islas Carolinas a precio de saldo).

Y el resto... o bien, el asunto ni les iba ni les venía, o bien no querían enemistarse con Gran Bretaña.

Una verdad como un pino...no obstante Alemania en el caribe no tenía tanta presencia como en el Pacífico..Cuba era de área de influencia de los EEUU desde hacía mucho tiempo y estaban con los brits a partir un piñón habiendo solucionado sus problemas fronterizos y el apoyo inglés a la Confederación.
Gran Bretaña también presiono mucho a España para que no hiciese una guerra corsaria y para no fortificar el estrecho...estabamos bien pillados.

El tema de la masonería: al ser una sociedad que no se publicita se abre la puerta a cualquier posible interpretación: mi opinión, y es una opinión estrictamente personal, es que la masonería es una organización constituida para asegurar el predominio anglosajón sobre el mundo, y que un masón español, francés o italiano es la cosa más tonta que hay, pero en fin, ellos responderán que son una sociedad dedicada a la filantropía y a promover la fraternidad universal: a ver quien se lo discute.

Su papel en la independencia de las naciones iberoamericanas está muy claro, y en otros manejos internacionales está un poco más turbio.

Mi opinión no difiere mucho de la tuya. Teníamos unos militares conservadores que miraban su bienestar y el de su camarilla y unos masones que mas que por España miraban por Inglaterra y en menor medida Francia. Puede parecer conspiranóico pero si uno se pone a mirar casos donde los propios militares y políticos españoles perjudican los intereses de la nación en una guerra y vera que son masones casi la totalidad...desde Riego hasta muchos del ala Liberal en el 98 que poco hicieron para cumplir con su deber y boicotear toda posibilidad de resistencia.

Y tienes razón, lo de Cavite y Montojo es para echarle de comer aparte, y slólo se explica si había instrucciones secretas de no esforzarse demasiado.

La guerra del 98 es una de las peor llevadas de nuestra história y una de las mayores verguenzas para nuestros políticos y militares. Sino se quería luchar mejor ceder a la presión y vender o dar independencias. Mucho se hablaba de la presión de la prensa y demás en la época, pero eran nuestros mismos políticos y militares los que daban esperanzas al pueblo, un pueblo que sufría una espantosa crisis...y sino estaban los derrotistas, con bastante razón, pero que jamás deberían haber mandado en las operaciones militares.
Montojo ,si bien llevaba tiempo reclamando mas medios, tampoco utilizó los que tenía debidamente y sirvió la victoria gratis a los americanos. Y lo del capitán general de Filipinas armando a los tagalos es de traca....por desgracia no teníamos un Méndez Núñez o un Weyler dirigiendo a nuestros pobres hombres.
Como anécdota esta el sentimiento de una gran parte del ejército que se sintió derrotado sin luchar, soldados incluidos. Casos de soldados españoles rompiendo las armas y llorando de rabia antes de entregarlas a los americanos son muchísimos.

Tal como hoy: las fuerzas armadas con un presupuesto del 0,98 % del PIB y bajando, y encima si hace falta les exigiremos que hagan milagros.

Se combate con lo que se tiene...somos expertos en eso. Desgraciadamente en el 98 no se hizo por una mezcla de desidia, falta de ganas y presiones internacionales. No estuvimos a la altura ni en previsión ni en reaccion...mucho menos en el desarrollo. Los soldados y marineros como siempre lo dieron todo.
Saludos

[Hernan2]

No te discuto las palabras de Napoleon. Todos estamos de acuerdo en que Trafalgar fue una dura derrota pero se magnifico mucho mas por los hechos posteriores que por la batalla en si. Ese fatídico octubre de 1805 España perdió 10 navios, la mayoría de ellos insevribles tras el combate y que no aguantaron el temporal que siguió a la batalla. Algunos de ellos fueron recapturados por la salida francoespañola, que nadie parece recordar...incluso se perdieron algunos de los valientes navíos que volvían a por sus compañeros . Eso demuestra que los ingleses si bien no perdieron ninguno a resultas del combate si quedaron muy dañados y corrieron hacia Gibraltar para huir de la tormenta y los pocos perseguidores.¿ Si tan fácil había resultado vencer a 30 como no vencer a media docena con alguna unidad menor?.

Las victorias navales casi nunca son absolutas. En Midway la mayor parte de la flota japonesa no combatió y los americanos se retiraron sin intentan conseguir más, una vez destruido el núcleo de portaaviones japoneses. Sin embargo, nadie duda sobre el carácter decisivo de la victoria de la Us Navy en dicha batalla. A fin de cuentas un buen mando sabe cuando hay que retirarse para no empañar una victoria.

Despues de la batalla España disponía de casi 40 navios pero era un número ficticio pues solo podía alistar un tercio de ellos como mucho al mismo tiempo. En 1808 España captura 6 nuevos navios franceses completamente equipados con lo que las pérdidas de Trafalgar se minimizan.¿ Es tanta la debacle por perder 4 o 6 navios?...en absoluto. Lo que finiquita a nuestra Armada es la invasión Napoleonica y las sucesivas desgracias posteriores a la llegada de Fernando VII.

El efecto moral fue demoledor en la España de la época. Eso fue todo. España además, perdió a varios de sus mejores almirantes y capitanes en dicha batalla, que, a pesar de su probado valor, no pudieron hacer nada para darle la vuelta a la batalla, lo cual fue extraordinariamente elocuente.

Lo que escribe Pérez Galdós esta escrito desde el prisma de alguien contemporáneo a la época Victoriana cuando los ingleses son amos y Sres del mundo prácticamente y ya han metido su visión del mundo y la historia según ellos y su WASP...no el grupo... sino el white anglo saxon power. En su obra sobre la Fragata Numancia no es tan claro en ese pesimismo.

Pues no. Trafalgar fue escrito en 1873. De aquella la Armada ya disponía de buques tan famosos como la fragata blindada Numancia, aunque lo que llevaba de siglo había sido bien turbulento para España con sus absurdas guerra civiles. En general don Benito da una cruda impresión de los motivos que llevaron a España a la derrota en Trafalgar.
Esa división y corrupción de los gobiernos de Fernando VII, empezó antes durante el gobierno de Carlos IV, cornudo estúpido que pensó que por arrimarnos a Francia iban a superarse nuestros problemas. Así nos fueron las cosas.

Pienso que no, que lo que es Trafalgar es una brillante Victoria táctica que subraya lo que ya sabían en la época...que la lucha entre escuadras los ingleses son mucho mejores..pero nada mas. De nada sirve tener 30 flotas sino eres capaz de mantenerte y a eso es a lo que voy. Gran Bretaña empieza la guerra con unos 45000 marineros movilizados y en el periodo 1810-13 son mas de 140000.¿ que explicacion hay?...si ya dominan el mar a voluntad,¿ para que triplicar un poder que ya era mayor que el de tus enemigos supuestamente derrotados?...algo no encaja...o si.

Pues claro que encaja. ¿Necesitaba o necesitaba la Us Navy mantener su poderío aplastante y su docena de grupos combate con portaaviones superiores a cualquier buque supuéstamente adversario? Por supuesto. Se trata de controlar todas las vías oceánicas del mundo sin ningún tipo de discusión, y eso es lo que hace una superpotencia naval. No sólo es cuestión de disuasión, sino de proyección de poder y capacidad intimidatoria ante cualquiera. La política de la cañonera... El poderío naval de una nación suele estar íntimamente relacionado con su posición en el mundo.

Francia entre 1850 y nuestros días siempre esta entre los 5 primeros puestos como potencia de primer orden. España bajó en los 80 del XIX, para casi desaparecer en 1898. Como dices repuntar en los años 20 y finalmente llega a nuestros días entre las 10 primeras potencias navales...los mas optimistas hablaban de un 7 u 8º puesto no hace mucho...no lo se con tantos recortes.

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La Armada de Francia está a otro nivel durante todo el siglo XX, y más desde que dispone de submarinos nucleares de ataque y lanzamisiles, aparte de verdaderos portaaviones. La Armada española ocupa un nivel digno con buenos buques, pero pocos. Por no hablar de que están bastante escasos de munición, mantenimiento y modernizaciones debido al escaso presupuesto, lo cual tiene mucho que ver con el hecho de que el pueblo español no concede al Mar toda la importancia que tiene. Más o menos como viene sucediendo desde 1805. A fin de cuentas si un gobierno es incapaz de destruir un bote tripulado por cuatro piratas que se llevan un rescate pagado con ayuda del CNI, ¿para qué vamos a mantener y equipar una costosa fragata F-100 con no sé que sistema AEGIS?


Saludos

[Hoplon]

Pedir mas presupuesto de Defensa ahora es impopular, ha calado mucho la consigna de "los gastos militares para birras en los bares".

Nadie comprende que el gasto en Defensa es una inversión que se amortiza sola, en términos de ventajas sociopoliticas y comerciales. Esta afirmación, por desgracia, corresponde a esa categoría de verdades de las que se dice: "si tengo que explicártelo, es que no lo entenderías".