Para un 8x57JS ¿cuán largo el cañón?

Rifles potentes y precisos para el desafío de la caza mayor
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Re: Para un 8x57JS ¿cuán largo el cañón?

Mensajepor antares308 » 12 Nov 2015 12:55

Fieltro escribió:Buenos dias compañeros

Necesito que algún experto me indique porfavor si se va a ver incrementado el retroceso con un cañon de 51cm en el calibre que nos ocupa 8x57JS....

Un saludo y gracias!




En un calibre standar el retroceso no es un problema, si me digeras un 300 wm en 51 cm seria otra cosa. El tema puede ser el desencarar en un semi por re-elevación y para eso hay solución " muzzle brake " eso sin su contrapartida es el silbido que sueltan. Te dejo enlace para que veas lo que puede hacer un buen diseño, eso sí en los ar15. Saludos




https://kilermt.com/retroceso-segun-freno-de-boca/
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Re: Para un 8x57JS ¿cuán largo el cañón?

Mensajepor Fieltro » 13 Nov 2015 11:57

Pues no sé qué hacer...si pedir el rifle en cañon de 56 o de 51....

Lo echaré a suertes

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Re: Para un 8x57JS ¿cuán largo el cañón?

Mensajepor antares308 » 13 Nov 2015 13:36

Fieltro escribió:Pues no sé qué hacer...si pedir el rifle en cañon de 56 o de 51....

Lo echaré a suertes





Yo lo tendría claro 56 cm, son 2- 3 dedos según la mano ............ 5 cm más que no lo vas a notar en el largo pero tú balistica si lo notará para bien. Saludos
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Re: Para un 8x57JS ¿cuán largo el cañón?

Mensajepor jabaliviejo » 13 Nov 2015 13:48

Correcto. No hagas la chorrada de echarlo a suertes.
Después, si vendes el rifle por lo que sea te aseguro que en España va a haber poquitos como el tuyo. Quizá contados con los dedos de una mano y eso siempre hay alguien que sabrá apreciarlo. O sea que le otorga un valor añadido.
En el terreno práctico, esos centímetros le sientan muy bien a un calibre que ya de por sí tiene una velocidad moderada
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Re: Para un 8x57JS ¿cuán largo el cañón?

Mensajepor orkatza » 13 Nov 2015 14:39

Depende de la diferencia de €€€.

En mi caso la diferencia eran 1000€ entre na merkel de cañon 51 y la sauer303 con cañón 56.

Diferencia de m/seg unos 35m/seg menos en esos 5 centímetros.

El sauser era el simple classic y la merkel jagd.

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Re: Para un 8x57JS ¿cuán largo el cañón?

Mensajepor Melandru » 13 Nov 2015 15:14

Asumiendo q la diferencia de velocidad sea 30 mts q no lo creo en absoluto, q ventajas aporta esa velocidad extra en la caza real?
La respuesta es nada.

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Re: Para un 8x57JS ¿cuán largo el cañón?

Mensajepor Fieltro » 13 Nov 2015 15:24

Os he hecho reaccionar al decir que lo echo a suertes,¿verdad? Jejeje

orkatza escribió:Depende de la diferencia de €€€.


La diferencia en este caso son 200€,por tener el cañón de 51cm, contorno de cañón de 19mm y la bola del cerrojo en acero, ya que los M12 normales van con bola de goma.

¿Le confiere mayor estabilidad al proyectil tener el cañon más grueso? ¿En temas de velocidad influye en algo este grosor?

jabaliviejo escribió:Después, si vendes el rifle por lo que sea te aseguro que en España va a haber poquitos como el tuyo. Quizá contados con los dedos de una mano y eso siempre hay alguien que sabrá apreciarlo. O sea que le otorga un valor aña


La idea es NO venderlo,pero si lo hiciera,¿no crees que habrá menos ejemplares en 51 que en 56?

De todas maneras no creo que haya en España muchos M12 simplemente en este calibre...

Un abrazo!

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Re: Para un 8x57JS ¿cuán largo el cañón?

Mensajepor jabaliviejo » 13 Nov 2015 19:56

Melandru escribió:Asumiendo q la diferencia de velocidad sea 30 mts q no lo creo en absoluto, q ventajas aporta esa velocidad extra en la caza real?
La respuesta es nada.

Ahora le quitas otros 25-30 m/s menos porque tiras un día con temperatura ambiente de 4 grados. Ya vamos por 60 m/s menos.
Tiene alguna importancia? Ninguna. Seguirás matando la caza igual... Pero para eso, por qué no tiras con un calibre aún más pequeño?
Tiene alguna importancia que a un coche le pongas las ruedas equivocadas y pierdas algunos caballos? Seguramente no pero por qué no le pones la que le corresponden?
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Re: Para un 8x57JS ¿cuán largo el cañón?

Mensajepor antares308 » 14 Nov 2015 13:49

Melandru escribió:Asumiendo q la diferencia de velocidad sea 30 mts q no lo creo en absoluto, q ventajas aporta esa velocidad extra en la caza real?
La respuesta es nada.






Pues si no te falta razón en tú argumento, pero a esos 30 + o - m/s tienes que sumarles otros tantos pues como todos sabemos las pruebas se suelen hacer con cañones de 24 " - 60 cm. Todos los calibres están diseñados para un largo óptimo de aprovechamiento de la balistica que quieres menos largo pues te puede pasar esto. Saludos
Adjuntos
Hola compañeros

Después de muchas idas y venidas, he decidido comprarme un cerrojo en calibre 8x57. En 80
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Re: Para un 8x57JS ¿cuán largo el cañón?

Mensajepor Melandru » 15 Nov 2015 11:10

Y q?
Hablando un día con Cansino me paso sus cargas del 308 con tubal 3000 para puntas de 150 gr. Mi sorpresa fue comprobar como un tikka t3 solo perdía 10 mts/ sg respecto a un savage 12 de 30" :roll:
Estamos hablando de 6" de diferencia. Ahora bien ,de q sirve estar tan preocupados con el largo del cañón cuando la diferencia de cargas entre marcas es mucho mayor. Pongamos p ejemplo la norma punta de plástico de 180gr del cal. 30-06 q es 25 mts/s mas lenta q la corelock de remington del mismo peso. Q quiere decir esto, q es mal cartucho? Q perdemos prestaciones......?

Es q si andamos con estas chorradas, para q usar semiautomáticos .Estos si q pierden velocidad con respecto a los cerrojos.Lo importante en la caza ,es acertar en el sitio. Eso ayuda bastante.

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Re: Para un 8x57JS ¿cuán largo el cañón?

Mensajepor RITZ » 15 Nov 2015 11:39

Siento no estar de acuerdo contigo, gumersindo, pero el .270 win no es magnum, ni por capacidad de vaina, ni por las velocidades donde se mueve. Otra cosa es que acuse más que otro estándar el acortamiento de los cañones, pero es debido más a su calibre y por ende a su menor cámara de combustión.

No sé por qué crees eso.

Por otro lado, el 8x57IS es un cartucho que debido a su relación entre calibre y cuerpo de la vaina, no acusa tanto como otros la pérdida de centímetros de cañón, le sucede a otros cartuchos como por ejemplo el 9.3x62. El cañón tiene dos funciones que todos conocemos o deberíamos de conocer, la primigenia de cámara de combustión de la pólvora y la de dotar de un efecto giroscópico a la bala para hacerla estable en vuelo, atendiendo a la primera que es la que te preocupa, un mayor calibre supone una mayor cámara de combustión y como he dicho, debida a la relación que guarda el 8x57IS, no es de los que acusa tanto los cañones cortos.

Saludos

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Re: Para un 8x57JS ¿cuán largo el cañón?

Mensajepor antares308 » 15 Nov 2015 13:20

Melandru escribió:Y q?
Hablando un día con Cansino me paso sus cargas del 308 con tubal 3000 para puntas de 150 gr. Mi sorpresa fue comprobar como un tikka t3 solo perdía 10 mts/ sg respecto a un savage 12 de 30" :roll:
Estamos hablando de 6" de diferencia. Ahora bien ,de q sirve estar tan preocupados con el largo del cañón cuando la diferencia de cargas entre marcas es mucho mayor. Pongamos p ejemplo la norma punta de plástico de 180gr del cal. 30-06 q es 25 mts/s mas lenta q la corelock de remington del mismo peso. Q quiere decir esto, q es mal cartucho? Q perdemos prestaciones......?

Es q si andamos con estas chorradas, para q usar semiautomáticos . Estos si q pierden velocidad con respecto a los cerrojos.Lo importante en la caza ,es acertar en el sitio Eso ayuda bastante.





:apla: :apla: :apla: :apla: :apla: y que la punta haga su trabajo :birra^: . En los calibres standar el largo no influye de igual manera que en un magnum........ pero también influyen. Saludos
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Re: Para un 8x57JS ¿cuán largo el cañón?

Mensajepor tirofijo1948 » 15 Nov 2015 20:50

Entonces mi pregunta sería, ¿cómo funcionaría un cañon de 47 cm.
en el calibre 8x57 IS?. El que lo sepa que conteste pues me interesa
ese asunto.

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Re: Para un 8x57JS ¿cuán largo el cañón?

Mensajepor RITZ » 15 Nov 2015 22:10

Vamos a ver, en principio al ser el cañón más corto debiera tener más precisión, debido a que los cañones cortos son menos flexibles que los más largos, aunque después depende de cada marca de cañones.

Respecto a la perdida de potencia de ese cartucho, que es lo que parece que más te preocupa, en un cañón de 47 cm, yo vengo observando en mis mediciones, que esa "regla" que circula por ahí de una pérdida de 5 m/s por centímetro de cañón, se cumple en estos cartuchos. Dando por cierta la tabla que da el fabricante de la munición, que la mayor parte de las veces es muy optimista en cuento a resultados reales, bueno, dándola pro cierta, mas que sea como referencia, puedes hacerte un idea aproximada de los resultados que obtendrás.

Ejemplificándolo un poco y utilizando como referencia los datos que ofrece RWS, marca comercial que he podido observar que es bastante fiel a sus tablas, tomando uno de sus cartuchos para el 8x57IS, por ejemplo la ID classic, anteriormente llamada TIG, de 200 gr., punta que me gustaba usar antes de recargar, dicen que consiguen una velocidad de 800 m/s en boca y según nos dicen en un cañón de 60cm. Pues bien, con estos datos y aplicando la regla que he apuntado antes, en un cañón de 47 cm, tendrá una velocidad en boca de unos 735 m/s, todo esto sin atender otros factores que pueden hacer perder o aumentar vivacidad a la pólvora, como es la temperatura ambiente y el margen de error al utilizar esta "regla".

¿Es importante esa pérdida de velocidad a efectos prácticos? Personalmente opino que no, así me lo ha demostrado la experiencia, un poco más de caída, un poco más de adelantamiento, tan poco que veo innecesario corregirlo, además de difícil.

Yo, personalmente, no me preocuparía.

Saludos

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Re: Para un 8x57JS ¿cuán largo el cañón?

Mensajepor jabaliviejo » 16 Nov 2015 08:59

En total desacuerdo con casi todo lo argumentado salvo en lo fundamental, que seguramente la diferencia en cartuchos no magnum no es relevante a todos los efectos, PRECISAMENTE POR ESO por qué no usar el cañón más adecuado?

O sea, que argumentamos lo mismo pero al revés.
Vosotros decís:
Si el efecto final es el mismo, ¿por qué no llevar el cañón más corto?
Yo digo:
Si el efecto final es el mismo, ¿por qué llevar el cañón corto si además el largo tiene un plus de velocidad y mejor efecto en el movimiento del arma al disparar?

Según el concepto clásico, magnum eran aquellos cartuchos que superaban los 800 m/s... Eso era antes, claro; ya que aplicándolo a la actualidad casi todos los cartuchos serían magnum.
¿Alguien conoce la definición actualizada de magnum? Da igual, no? todos sabemos qué es un magnum y actualizando el concepto es posible que haya que incrementar en 100 los m/s, de manera que serían magnum aquellos cartuchos que superan con soltura los 900 m/s . A partir de ahí, hay muchos cartuchos que supervitaminados rozarán el concepto magnum moderno y otros que entrarán holgadamente en el antiguo.

RWS es fiel en sus mediciones? Por Dios y por todos los santos! RWS es en cronómetro la marca que más miente incluso utilizando los cañones largos.

Por otra parte la regla 5 m/s por centímetro perdido no es fija para todos los cartuchos. Pierden más los que más carga de pólvora llevan, supongo que en eso estaremos de acuerdo.
El 8x57 y el 9,3 no andarán lejos uno de otro en esa escala de pérdida. Lo que uno tiene de positivo en la cortedad de la vaina el otro lo compensa con calibre más ancho.

De 735 a 800 m/s no hay diferencia? Uff a mí me parece que sí, pues en tal caso podrías llevar un cartucho menos potente sin ser capado por el cañón... Ahora si os gusta llevar un calibre mayor capado... Para gustos están los colores. Yo francamente lo puedo entender en un usuario, pero en un fabricante acortar los cañones es sólo mercadotecnia. Y si no, véase qué rifle es estéticamente más atractivo para las mayorías y véase cómo se hacen rifles con cañones de 51 cm para cartuchos magnum.

Relevante? Repito que a todos los efectos no; pero sigo sin entender los cañones de 47 si no son para resacadores o cazadores de mayor al salto en terreno muy cerrado y en tal caso, con calibres acordes a ese cañón. Para qué un 9,3x62 en un 47 cm si es posible que un 9,3x57 rinda igual?

Colocado en un puesto me da igual 51 que 56 cm. y los beneficios son evidentes, para mí al menos.
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Re: Para un 8x57JS ¿cuán largo el cañón?

Mensajepor Fieltro » 16 Nov 2015 15:39

Muchas gracias a todos por vuestras aportaciones compañeros.

Teniendo en cuenta todos vuestros consejos,y vuestros conocimientos, espero tomar la decision más acertada.

Espero esta semana poder pedir el rifle al distribuidor,y en UNOS MESES tenerlo en casa...ya os diré qué largo de cañon pido.

Un saludo y gracias de nuevo!

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Re: Para un 8x57JS ¿cuán largo el cañón?

Mensajepor jabaliviejo » 16 Nov 2015 16:25

OK, pero no olvides antes de tomar tu decisión que lo más importante lo hemos obviado (por evidente o por despiste): que esa velocidad que a algunos les parece digna de despreciar lleva aparejada otra cosa que se llama energía la cual seguro que ninguno de nosotros despreciamos, ni los que somos partidarios del cañón largo ni los que son partidarios del cañón corto y pasan por alto ese pequeñísimo e insignificante detalle.
A 770 m/s con 196 grains da 3.765 julios; con 735 m/s da 3.434 julios :wink:

Unos porque no rinden y otros porque no van sobrados, conviene cañón largo
Tú verás :birra^:
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Re: Para un 8x57JS ¿cuán largo el cañón?

Mensajepor RITZ » 16 Nov 2015 17:18

Por alusiones, Jabali viejo, te voy a contestar.

Referente al concepto magnum, es lo que es y efectivamente vienen a la cabeza muchos cartuchos que son magnum, pero un cartucho que no es más que un .30-06 agolletado a .270" , pues se mire por donde se mire no lo es, no deja de alcanzar las mismas velocidades o parecidas del .30-06 con el mismo peso, otra cosa diferente es que esas puntas difieran en su densidad seccional, por lo tanto, si uno no lo es, el otro tampoco.

Hablas de que RWS no es fiel a sus tablas, ni yo he dicho tal cosa, relee lo que he escrito y así lo verás, pero si tal cosa te causa tanto estupor como para encomendarte a dioses y santos, te veo en la Semana Santa de Nájera si mides a Remington. :wink: He dicho y sostengo que RWS es de las que mas se ajustan a sus tablas, quizás lo haga más Norma, pero ambas muy lejos de marcas americanas como Remington o Winchester, pues si las primeras son optimistas, como he dicho, en las últimas que he nombrado parecen más listas de deseos sus tablas que otra cosa. Pero bueno, el dato es algo irrelevante, como dije, solo la tomaba de referencia.

Yo no he hablado en ningún momento de que la "regla" (lo vuelvo a entrecomillar, como he hecho en mi escrito anterior) es algo infalible, es una referencia que he visto que en cartuchos estándar se suele cumplir, si el compañero tuviese que comprar rifles de diferentes largos de cañón para comprobar y sacar sus conclusiones, pues hombre, creo que para ese viaje no necesita alforjas. De todos modos, no estoy de acuerdo que con esa regla pierdan más los cartuchos que más pólvora lleven, en todo caso serían quienes lleven la pólvora más progresiva o lenta, como queramos llamarla, aunque afectan otros parámetros, como por ejemplo la relación entre cuerpo de la vaina y calibre, de hecho, el .338 win mag, es un cartucho que acusa poco la reducción de cañón, mejor dicho, la acusa menos que otros magnum, debido a esa relación y mira que carga pólvora el cartucho y lenta. Aunque aclararé que a mi me gustan los cañones largos, sin embargo la pregunta no va sobre eso, va sobre un cañón del 8x57IS corto.

La opinión de que una pérdida es relevante o no, es más subjetiva que otra cosa, sin embargo aquí me dejas confundido, en un párrafo parece que si te importa y en el siguiente lo niegas, aunque en este punto podemos hacer una valoración empírica. Centrándonos en el uso que le quiere dar el compañero, batidas y esperas, donde los tiros se realizan en un porcentaje muy alto de veces por debajo de los 100 metros y utilizando el programa de balística externa de Norma, para que todo el mundo puede confirmar los datos que aporto, voy a introducir los parámetros deseados y ver los resultados que arrojan a esa distancia tomando como referencia los datos que aporté antes, 800 y 735 m/s, obviando que puedan ser ciertas o no esa velocidades, tan solo por usar una referencia, poniendo el cero a 100 metros y viendo la caída de una y otra a 200 metros, punta ID de 200 gr.

-800 m/s
.velocidad a 100 metros: 718 m/s
.energía a 100 metros: 3296 J
.tiempo de vuelo a 100 metros: 0.132 "
.caída a 200 metros: 15 cm
.adelantamiento a un jabali a trote (3 m/s): 39.6 cm

-735 m/s
.velocidad a 100 metros 657 m/s
.energia a 100 metros 2766
.tiempo de vuelo hasta 100 metros 0.144"
.caída a 200 metros: 18.6 cm
.adelantamiento a un jabalí a 100 metros al trote (3 m/s): 43.2 cm

Según estos datos, en ambos casos la bala dispondría de suficiente energía para abatir la pieza, a 200 metros caería la lenta respecto a la rápida 3.6 cm algo que por lo menos para mi es imposible de corregir, además de innecesario y respecto al adelantamiento , solo otros 3.6 cm de una sobre otra, vamos, que si lo primero era difícil de corregir, lo segundo ya es imposible. Por cierto, por si a alguien le interesa, a 200 metros todavía dispondría de suficiente velocidad y energia para abatir un jabalí.

No sé, yo veo muy pocas diferencias como para preocuparse extremadamente por ellas.

Dicho lo cual y en vista de la última intervención de tirofijo, diciendo que puede elegir el largo de cañón, yo me iría al largo más habitual de 24 pulgadas, en el equilibrio dicen que se encuentra la virtud.

Saludos


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