Precisión: ¿rifle o munición?

[large distance]

Buenas a todos.

Mirando por aquí y leyendo por allá he visto que todo el mundo habla de la precisión de un calibre o de otro, que si éste es más preciso que el otro, que la munición no agrupa, que esto es demasiado calibre......

Por poner un ejemplo claro que siempre es tema de debate sería el 308 y el 30.06.

Se dice que el 308 es mucho más preciso, que se ahorra en peso y pólvora bla bla bla bla

Mi pregunta es: ¿ si un fabricante de rifles nos garantiza precisión 1 MOA o en algún caso precisión 1/2 MOA en TODOS sus rifles, a mismas prestaciones tan preciso sería un 308, un 30.06, un 9'3x62, un 7mm RM...... no?

Entonces, ¿donde está la diferencia en cuanto a PRECISIÓN se trata?

Saludos.

[josilmar]

en la distancia?

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[JohnWoolf]

La respuesta es, invariablemente, que la precisión ocurre cuando se tiran buenas balas desde buenos cañones.

Naturalmente, hay otros muchos factores que participan en la jugada. Sin embargo, todo correcto (acción rígida, refrentados, concentricidad del arma, buen disparador, etc) la diferencia la marca lo dicho.

Otra cuestión es si eso es posible lograrlo con cualquier cartucho o cualquier calibre. La respuesta es, invariablemente, no. En todo caso se necesita una sinergia arma/munición para conseguir una precisión extrema. Ciertos cartuchos o calibres en sí mismos no reúnen la misma capacidad de precisión que otros. El ejemplo típico es el 7 mm RM. Raras veces un rifle es capaz de hacer igual o menos que 1 moa con él; yo tengo uno pero conozco pocos. Sin embargo, el primer record del mundo de 1000 yardas lo obtuvo Marie Louise de Vito al principios de los '70 con un rifle recamarado para este cartucho. Pero claro, qué rifle. No sólo era súperespecial sino que con toda seguridad llevaba la garganta hecha para la bala, su salto y su ojiva. Entre otras cosas, esto quiere decir que en un arma así no se puede hacer lo mismo con otra bala u otro peso porque arma, munición, LTC y demás forman un sistema específico.

Sin embargo, hay cartuchos que sin problemas pueden dar una precisión extraordinaria. Tira un .222 Rem y lo verás enseguida. Prácticamente cualquier rifle lo tira bien salvo grandes errores en la recarga.

Sigo.

JW.

[JohnWoolf]

El mito que dice que el .308 Win es más preciso que el .30-'06 Sprg no es más que eso, un mito. Soy un enamorado de ambos y estoy seguro de que el segundo parece menos preciso porque apenas se hacen rifles de competición para él y sí para el primero. El.308 tiene, entre otras, la ventaja de que se aloja en una acción más corta (repasamos: uno es x 51 mm y el otro x 63 mm) luego más rígida. Pero el Sprg puede llegar a ser muy preciso incluso desde un rifle de caza. Ponle un cañón custom, refrenta, recárgalo bien, etc, y verás.

En los 6 mm, por ejemplo, tienes un ejemplo muy bueno. El 6 PPC o el 6 BR son dos cartuchos extremadamente precisos, con ventaja para el primero. Pero no hay otro 6 mm que se les acerque ni de lejos. David Tubb, que ha ganado en Camp Perry once veces, lo ha hecho con diez u once distintos cartuchos pero no pudo hacerlo con el .243 Win y lo abandonó.

¿Balas buenas? Nosler, Sierra, Lapua ... hay otras marcas, claro, pero no trabajan el producto igual desde la materia prima ni garantizan la continuidad de su calidad. Al final, en cancha es lo que ves.

¿Cañones buenos? En Europa (y en los USA está dando el golpe), Bergara se está llevando la palma pero hay otros como Carl Walther y demás. Hay fabricantes que directamente te montan unos cañones excelentes, como Browning, CZ y Sako, entre otros.

Sigo.

JW.

[JohnWoolf]

Y eso de 1 moa o menos es más una cuestión de marketing que otra cosa. Cuando varios fabricantes se echaron al ruedo a garantizar grupos de ese tamaño, uno de los mejores, Ed Brown(que ya no fabrica rifles por cierto) dijo que a pesar de que su rifles eran perfectamente capaces de esa precisión y menos si hacía falta, no la garantizaba porque no todos los tiradores están a la altura y se vería con reclamaciones causadas por el ego del propietario que siempre le culparía a él en lugar de reconocer su deficiencia.

Ten en cuenta que se la juegan cuando piensas que una cosa es la precisión que puede dar el arma y otra la que puede dar el conjunto arma/visor. Instala el mejor visor del mundo en el mejor rifle que encuentres y no ajustes el paralaje a la distancia y tienes un rifle de 3 o 4 moas ... en el mejor de los casos. Tira una bala inadecuada, por ejemplo con un CB bajo, o FB o BT cuando lo adecuado es lo contrario, y parece que tiras con un M-16 veterano de Vietnam. ¿No has visto nunca las pruebas de tiro que traen de fábrica las armas de competición? Las de las pistolas son espectaculares. Rarísimas veces verás esos grupos en una serie de cinco tiros en manos de un tirador.

Podríamos hablar varios días del tema porque es muy interesante. Pero ahora se me acaba el tiempo.

Saludos.

JW.

[large distance]

Primero de todo gracias John Wolf por compartir tu sabiduría.

Me comentas en la primera frase que con buenas balas y buenos cañones se hace la precisión.

Entonces cogemos a un buen fabricante de cañones con una buena punta,una buena recarga y disparamos 3 calibres distintos. 222, 308 y 7mm RM por ejemplo a 100m y a 300 mts de distancia y logicamente con buen visor. Lo hacemos con un "robot" o banco de pruebas para que no pueda haber error humano.
Sería el conjunto perfecto y estaríamos en igualdad de condiciones en todo.
Si el fabricante nos ha garantizado precision de 1/2 MOA y supongamos que se cumple, ¿aun habria diferencias en precision?

Mi opinión personal es que todos los calibres son precisos si se tiene el conjunto perfecto y que se podria competir con cualquiera de ellos.
Creo que si un 308 y un 7mm RM agrupan a 1 MOA a 100m pueden hacer lo mismo a 300 o mas.

Saludos a todos

[large distance]

John Woolf me comentas que con un 7mm RM cuesta hacer agrupaciones de menos de 1 MOA.

Casualmente tengo un amigo que tenía un Merkel KR1 de caza en este calibre.
Recargaba con Dies Lee de los mas economicos con polvora Vectan y punta Hornady SST de caza. Montaba un visor Swarovski z6 5-30x50 y a 100 mts los 3 primeros disparos entraban en una moneda de 2 euros. Al cuarto disparo empezaba a notarse el calentamiento del cañón.

No me imagino lo que se podría hacer con ese rifle recargando con Dies de competicion,buena polvora y buenas puntas!!!



Saludos

[JohnWoolf]

Un placer compartir las cuatro cosas que tengo claras, large distance.

Yo creo que las diferencias en precisión existen, tanto por exceso como por defecto. Lo normal es que nos cueste obtener las agrupaciones que ellos obtienen en fábrica. Lo contrario también ocurre de cuando en cuando, eh? ... aunque con menos frecuencia. Veamos.

La primera gran diferencia que vamos a notar es en que los fabricantes ponen toda la carne en el asador para conseguir esas agrupaciones que les permiten afirmar en los anuncios el potencial de sus armas, mientras que nosotros casi nunca podemos reunir todos los elementos favorables de que disponen las grandes casas. Por ejemplo, en el largo de cañón, en el estriado, en el grueso, etc; lo normal es que tiren un magnum con 26" o más y con un cañón pesado, por decir sólo dos aspectos, y nosotros en el 7 mm RM no llevamos ese equipo. Otro apartado es la carga. Ellos dedican personal y prácticamente todas las pólvoras adecuadas y puntas para llegar a una o varias cargas que les permiten afirmar eso. Nosotros podemos tirarnos meses pegándole vueltas y a lo mejor no lo logramos nunca. No dudes que ese 1 moa o 1/2 moa no lo obtienen con todas las cargas ni mucho menos. En muchos casos los grupos de las peores doblan los de las mejores ... pero no te lo dicen.

Casi nunca te dicen en qué época del año o a qué altura se consiguió un "record" en su galería. Hay pólvoras que van muy bien en verano y otras en invierno, así como a nivel del mar o a 2000 metros. Ellos disponen de gran variedad y nosotros no. A mí me ha pasado que una carga catastrófica a nivel del mar y en verano, me resulta muy precisa a -5ºC a 1600 metros constante todo lo demás.

Pero yo creo que la gran diferencia es que las armas las prueban en sus galerías, mientras que nosotros las usamos al aire libre. La clave está en la palabra aire. Esto ya se lo dijo John Woolf Sr, Jack O'Connor, a Winchester en los años '40. Él tenía la llave de la galería de Winchester pero iba menos de lo que la casa pensaba. Cuando le preguntaron porqué, dijo que de nada le servía que una carga o un equipo se mostrara muy preciso a 100, 200 o 300 yardas en cerrado si no reunía el suficiente coeficiente balístico para resistir el aire en abierto. Sólo si dominamos la balística de exteriores, que es en una gran parte dependiente de la bala, podemos igualar esos grupos. Hoy lo tenemos un poco más fácil porque tenemos acceso a balas que antes sólo podían tener vía custom las fábricas de armas.

Saludos.

JW.

[large distance]

¿Entonces no hay calibres más precisos que otros, sino el conjunto arma-visor-recarga-tirador-meteorología….y muchos más que no nos dejan hacer las preciadas agrupaciones?

A lo largo de mi vida he podido probar pocos calibres. El 308, el 30.06, el 300WM,el 7mm RM y el 270 win. Todos ellos en rifles de caza excepto el 308.

Con todos los calibres he tenido buenas agrupaciones de 1 MOA y algunas de ½ MOA después de buscar una buena carga y punta para cada uno. Supongo que si tengo la suerte de probar más calibres a lo largo de mi vida el resultado se irá repitiendo a no ser que me toque como comentáis por aquí la “fea el baile” y no tenga manera de agrupar.

Por mi experiencia sigo pensando que todos los calibres son precisos si el conjunto es bueno.

Corregidme si me equivoco que por eso me he apuntado a este increíble foro compañeros!

Gracias John Woolf por tu apreciado tiempo.

Saludos a todos

[HankScorpio]

Ellos dedican personal y prácticamente todas las pólvoras adecuadas y puntas para llegar a una o varias cargas que les permiten afirmar eso. Nosotros podemos tirarnos meses pegándole vueltas y a lo mejor no lo logramos nunca. No dudes que ese 1 moa o 1/2 moa no lo obtienen con todas las cargas ni mucho menos. En muchos casos los grupos de las peores doblan los de las mejores ... pero no te lo dicen.

Seria posible que los fabricantes facilitaran los datos de con que puntas, cargas, etc... se consiguieron las mejores agrupaciones?? eso facilitaria mucho el trabajo.

Saludos

[Cansino]

Por mi experiencia sigo pensando que todos los calibres son precisos si el conjunto es bueno.

Corregidme si me equivoco que por eso me he apuntado a este increíble foro compañeros!

Gracias John Woolf por tu apreciado tiempo.

Saludos a todos

Si pero no, "todos" los calibre son buenos pero no equiparables.

Por ejemplo lo que comenta JW del 30-06 y el 308, a igual calidad en todos los componentes siempre sera mas preciso el 308. El por que es sencillo, las proporciones de la vaina.

Una vaina corta y ancha siempre producira un encendido mas uniforme que una larga y estrecha, lo cual se traduce en una velocidad mas constante de la municion y una vibracion del cañon mas homogenea. Un buen ejemplo es el que comenta JW 6BR y 243 win .

Saludos

[Jorge_deluis]

Qué interesante, me uno al tema.

[JohnWoolf]

Hola Cansino. Qué bueno "verte" de nuevo.

Ahora que hemos llegado a la aparente conclusión de que se puede llegar a una precisión sub-moa con cualquier cartucho si contamos con todas las condiciones a nuestro favor, hay que meditar acerca de otra realidad: hay cartuchos que no deberían ser precisos pero lo son, vaya si lo son.

Me refiero a cartuchos que uno mira y no ve capacidad alguna para hacer, ya no digo 1 moa sino varios. Y resulta que sí.

El .22 l.r. tiene 128 años y un pobre Coeficiente Balístico, entre .140 y .190, en el mejor de los casos, con bala de 40 grains . Sin embargo, es el cartucho que usan las armas olímpicas para Match, 3X40, Pistola Libre, etc. Idem para Pistola Standard, Velocidad, Pistola Deportiva, etc. También BR-50 antes y ahora. F-Class R. En el mundo libre, Siluetas metálicas, tiro práctico, etc. ¿Porqué es tan preciso? ¿Nadie ha tenido lo que hay que tener para diseñar otro cartucho más preciso? Pues no. Dame un .22 l.r. y saldré satisfecho por la precisión que puedo obtener de él, más que de la mayoría de los cartuchos de fuego central y varios otros de fuego anular. Y sin embargo, es un cartucho que debería estar en el santoral hace muchas décadas. De entrada, hace el espacio de cabeza en la pestaña, cosa que es sumamente propensa al error. Luego, la bala es de talón, típico de cartuchos del último tercio del siglo XIX. La munición de competición es RN, nada de Spitzer ni moderneces del diablo. No. RN. Y tiene una precisión absoluta que me sorprende año tras año a pesar de haber pegado (he perdido la cuenta de los) miles y miles de tiros de ese cartuchito, tanto en pistola como en rifle.

El .38-55 Winchester. Tiene más de 121 años y en 1895 ya se empleaba en lo que se llamaba American Rest Target, que se tiraba a 200 yardas. Perfecto para hasta 300 yardas en los Ballard monotiro.

Mi amor secreto, el .300 H&H. Con él ganó Ben Comfort la Wimbledon Cup en Camp Perry en 1935. Sólo son 1000 (mil) yardas.

Hay más, pero está claro lo que quiero decir. ¿Porqué se puede tirar con una precisión extrema con ciertos cartuchos, precisamente los que uno ni se dignaría a considerar para tirarle a un jabalí a más de 15 metros o perforar latas de Coca-Cola en el jardín de detrás (en el mundo libre)? Por las armas.

Cuando Lee Harvey Oswald asesinó (cójanlo con pinzas) a JFK en Dallas, la primera duda fue si el Carcano de 1891 que utilizó (pinzas), uno de los peores rifles del mundo, era capaz de hacer eso. Pero el rifle, no el cartucho, el 6,5X62. Si el cartucho no resiste comparación con el 6,5 Sueco, el 6,5 M-S, 6,5X53 R Mannlicher, etc, es porque lo tiraba semejante rifle y no por defecto suyo.

Saludos.

JW.

[large distance]

Entonces la respuesta está clara: cualquier calibre es preciso cuando está adjunto a un buen equipo.

Seria posible que los fabricantes facilitaran los datos de con que puntas, cargas, etc... se consiguieron las mejores agrupaciones?? eso facilitaria mucho el trabajo.

Esto ya es más difícil de que pase porque a los fabricantes de rifles tienen que tener algún "acuerdo" para no facilitar dichos datos porque así nosotros gastamos más dinero en pólvora y puntas que al fin y al cabo es lo que les interesa.

Si pero no, "todos" los calibre son buenos pero no equiparables.

Por ejemplo lo que comenta JW del 30-06 y el 308, a igual calidad en todos los componentes siempre sera mas preciso el 308. El por que es sencillo, las proporciones de la vaina.

Una vaina corta y ancha siempre producira un encendido mas uniforme que una larga y estrecha, lo cual se traduce en una velocidad mas constante de la municion y una vibracion del cañon mas homogenea.

Me encana tu respuesta de "si pero no"!! jajajajja
Si los dos calibres en los rifles son SUB MOA o 1/2 MOA, ¿porque se dice que es "más " preciso? ¿Donde se encuentra realmente esta "diferencia"? ¿Agrupando igual los dos no sería más lógico decir que son iguales y no, uno más preciso que el otro?
Aunque el casquillo de uno y de otro sean distintos, las vibraciones en el cañón, la deflagración de la pólvora, etc....si son sub MOA, son sub MOA en todos los aspectos y agrupan igual.

Soy más terco que una mula!! ajajajjaja

Saludos

[Cansino]

Hola Cansino. Qué bueno "verte" de nuevo.

Ahora que hemos llegado a la aparente conclusión de que se puede llegar a una precisión sub-moa con cualquier cartucho si contamos con todas las condiciones a nuestro favor, hay que meditar acerca de otra realidad: hay cartuchos que no deberían ser precisos pero lo son, vaya si lo son.

Me refiero a cartuchos que uno mira y no ve capacidad alguna para hacer, ya no digo 1 moa sino varios. Y resulta que sí.

El .22 l.r. tiene 128 años y un pobre Coeficiente Balístico, entre .140 y .190, en el mejor de los casos, con bala de 40 grains . Sin embargo, es el cartucho que usan las armas olímpicas para Match, 3X40, Pistola Libre, etc. Idem para Pistola Standard, Velocidad, Pistola Deportiva, etc. También BR-50 antes y ahora. F-Class R. En el mundo libre, Siluetas metálicas, tiro práctico, etc. ¿Porqué es tan preciso? ¿Nadie ha tenido lo que hay que tener para diseñar otro cartucho más preciso? Pues no. Dame un .22 l.r. y saldré satisfecho por la precisión que puedo obtener de él, más que de la mayoría de los cartuchos de fuego central y varios otros de fuego anular. Y sin embargo, es un cartucho que debería estar en el santoral hace muchas décadas. De entrada, hace el espacio de cabeza en la pestaña, cosa que es sumamente propensa al error. Luego, la bala es de talón, típico de cartuchos del último tercio del siglo XIX. La munición de competición es RN, nada de Spitzer ni moderneces del diablo. No. RN. Y tiene una precisión absoluta que me sorprende año tras año a pesar de haber pegado (he perdido la cuenta de los) miles y miles de tiros de ese cartuchito, tanto en pistola como en rifle.

Buenas noches¡¡ . JW a ver cuando es verdad

Cuidado con el vetusto 22lr, no se si a idea o no, pero hicieron un trabajo casi perfecto. Ese casi se deve precisamente a su pestaña y es que no es nada facil conseguir esa geometria . Por lo demas "lo clavaron" , un proyectil corto gracias a su punta redonda, lo cual hace que podamos dispararlo estable a esas velocidad con cañones 1:16, lo cual ayuda a que no se pegue el plomo y lo remataron con una base concava , lo cual en la epoca ya sabien bien que era ideal para un buen sellado de lo gases en cartuchos que trabajaban con niveles bajos-medios de presion.

Mi amor secreto, el .300 H&H. Con él ganó Ben Comfort la Wimbledon Cup en Camp Perry en 1935. Sólo son 1000 (mil) yardas.

Hay más, pero está claro lo que quiero decir. ¿Porqué se puede tirar con una precisión extrema con ciertos cartuchos, precisamente los que uno ni se dignaría a considerar para tirarle a un jabalí a más de 15 metros o perforar latas de Coca-Cola en el jardín de detrás (en el mundo libre)? Por las armas.

JW.

Tanto como secreto.....

Ufff 1935, me viene a la cabeza 30-06, 8x57, 303, 6.5x52, 6.5x55, 7.5 sueco,7 mauser,...... ¿que existia mas adecuado que un 300h&h en aquella epoca?

Un Abrazo

[Cansino]

Me encana tu respuesta de "si pero no"!! jajajajja
Si los dos calibres en los rifles son SUB MOA o 1/2 MOA, ¿porque se dice que es "más " preciso? ¿Donde se encuentra realmente esta "diferencia"? ¿Agrupando igual los dos no sería más lógico decir que son iguales y no, uno más preciso que el otro?
Aunque el casquillo de uno y de otro sean distintos, las vibraciones en el cañón, la deflagración de la pólvora, etc....si son sub MOA, son sub MOA en todos los aspectos y agrupan igual.

Soy más terco que una mula!! ajajajjaja

Saludos

Si descartamos el casquillo, las vibraciones, ..... nos podemos quedar en que es mas preciso por que si y por que la cosa no acaba en 1/2MOA

Este tema lo dejo claro la NRA en sus competiciones creo que en la decada de los 60 (por narices, en el 50 aun no se podia difrutar el 308 ) durante un tiempo solo se permitio el uso de el 30-06 y el 308win en sus competiciones de hasta 1000yardas, durante esa epoca los resultados habalaron al 308 como claramente superior en precision frente al 30-06, hasta tal punto que gracias al 308 en 1966 se redujo el circulo central de los blancos a la mitad.

Saludos