Ilustres incompetentes

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Genmingen
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Re: Ilustres incompetentes

Mensajepor Genmingen » 11 Mar 2015 06:17

JotaErre escribió:En la Guerra Ruso-Japonesa y en la 1ª Guerra Mundial hubo bastantes situaciones en las que torpederos y destructores consiguieron burlar a los reflectores y realizar un ataque torpedero nocturno.

Tienes mucha razón, lo que ocurre es que en muy pocos años mejoraron sobremanera las minas, los torpedos... y la artilleria pesada de los buques. En 1898 el ataque con torpedos modernos era todavía muy poco seguro y efectivo...que hablar de las minas que tan mal funcionaron durante el 98 para nuestra desgracia...
Ademas los acorazados americanos estaban apantallados por una multitud de pequeñas unidades armadas, que fueron los que mayor daño causaron a nuestros destructores en la batalla del 3 de julio. El único ataque efectivo con torpedo era a muy corta distancia o dentro de la bocana de un puerto como hicieron al hundir al Merrimac.
JotaErre escribió:Por otra parte, no hubiera sido muy difícil que alguno de los buques de Cervera, bien protegido en el puerto, batiera a los buques americanos que utilizaban los proyectores, mediante tiro indirecto. Los estadounidenses no hubieran podido encontrar un blanco claro al que devolver el fuego, y probablemente hubieran retrasado sus posiciones lejos del alcance de la artillería española, con lo cual la eficacia de los reflectores hubiera disminuído mucho

Se intento algo parecido con el casi inútil, por las calderas, Reina Mercedes...no pudo competir con la artillería de mas largo alcance americana, y eso que estaba muy mal servida, resultando bastante dañado. La bahía de Santiago no era muy propicia por ser muy angosta para ese tipo de combate y la escuadra se encajono todo lo que pudo protegida ademas por la mole de La Socapa...lo mas lejos posible del tiro americano. Aun así recibió impactos sin poder responder adecuadamente.
En cuanto a la artillería de costa...con cañones de mas de 200 años, ligeros de tiro rápido, alguna linea de minas y torpedos y los cañones sacados del Reina Mercedes poco mas que defender la entrada del puerto se podía hacer...no era la artillería de La Habana, que mantuvo a raya a los americanos toda la guerra y permitió salidas de unidades españolas que ponían en fuga a los americanos antes de que llegasen unidades mas potentes. Cervera en la Haban si que pod►1a hacer lo que mencionas...en Santiago y San Juan de Puerto Rico difícil.
JotaErre escribió: Además, no olvidemos que, aunque poca y vieja, Santiago tenía artillería de costa (que, para compensar, estaba muy bien protegida), que también hubiera podido utilizarse para hostigar a los buqies estadounidenses si se aproximaban mucho a la bocana.

Cierto, para lo único que servia. Mas lejos de la bocana no había color. Por eso los americanos nunca se plantearon entrar ni tomar por asalto el puerto. Cervera solo podía defender Santiago sin salir y aguardando socorro del ejército, si hundía los barcos o se los hundían ganaban los americanos...y a eso le obligaron.
JotaErre escribió:Además, como tú mismo has dicho, Cervera no era Blas de Lezo ni Méndez Núñez.

Asi es para nuestra desgracia. Solo un hombre de la talla de D. Casto, Lezo, Velásco o Bazán podían hacer algo en esas circunstancias, desobedeciendo al Gobierno o lo que sea...lamentablemente no era así.
JotaErre escribió:No olvidemos, por último, que en 1866, Tegethoff, con una escuadra claramente inferior, consiguió una clara victoria frente a la flota italiana de Persano. Por desgracia, la actuación de Cervera recuerda más a la de Persano que a la de Tegethoff.

La escuadra de Cervera era mucho mas inferior a la de Sampson que la de los austriacos a los italianos...muchísimo mas. Es mas similar comparar Santiago con las Malvinas de 1914 por potencia de escuadras. Lissa fué un error tras otro de los italianos que cayeron en la mele que buscaron los austriacos.
Persano utilizó sus buques como si fuesen veleros, varió la formacion unas cuantas veces y huyó en cuanto la moral bajó...perdieron mas de 600 hombres. Cervera fue obligado a una derrota premeditada y pudo salvar vidas...y era muy inferior en potencia a los yankees.
Saludos

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Re: Ilustres incompetentes

Mensajepor Genmingen » 12 Mar 2015 12:31

Hola a todos. Recientemente y divagando en el curro sobre el debate que llevamos en el foro entre los foreros Jotaerre, Rescoldo y yo, me acorde de una ucronía que seguí hace un par de años sobre el enfrentamiento de la Guerra hispanoamericana de 1898 en todos los escenarios. Os resultara a todos muy amena y con muchos datos y posibilidades que finalmente nuestro país no pudo llevar a cabo por una u otra razón. Aviso que es bastante larga pero que se lee con verdadera avidez.
Sin mas rollos os pongo el enlace y espero os guste. Saludos
https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q= ... 0726,d.d24

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Re: Ilustres incompetentes

Mensajepor JotaErre » 12 Mar 2015 21:35

Si queréis leer una magnífica ucronía sobre este tema, buscad la novela corta "Fuego sobre San Juan", de J.J. Merelo, Premio UPC de 1998. Creo que se puede encontrar como e-book por 1€... yo la leí en papel hace unos cuantos años y puedo aseguraros que se lee de un tirón.

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Re: Ilustres incompetentes

Mensajepor oscashooter » 15 Mar 2015 07:18

No me extiendo, tan sólo sugiero y apunto: entre los ilustres incompetentes (zotes consagrados con resultados catastróficos) ¿qué os parece el almirante Villeneuve? Trafalgar es algo que nos salió muy caro, y el francesito de marras, por su orgullo e insensatez, cavó la fosa de la Armada Española en esa época. Poco pudieron hacer Gravina,Churruca o Alcalá Galiano sometidos y sujetos a las órdenes de tamaño engreido engolado. Creo que merece un lugar destacado entre los incompetentes :-)
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Re: Ilustres incompetentes

Mensajepor Genmingen » 15 Mar 2015 12:32

oscashooter escribió:No me extiendo, tan sólo sugiero y apunto: entre los ilustres incompetentes (zotes consagrados con resultados catastróficos) ¿qué os parece el almirante Villeneuve? Trafalgar es algo que nos salió muy caro, y el francesito de marras, por su orgullo e insensatez, cavó la fosa de la Armada Española en esa época. Poco pudieron hacer Gravina,Churruca o Alcalá Galiano sometidos y sujetos a las órdenes de tamaño engreido engolado. Creo que merece un lugar destacado entre los incompetentes

Sin duda alguna fue un incompetente Villeneuve. Pero también es cierto que esa escuadra jamás debió de salir en esas condiciones pese a tener una pequeña superioridad en número de buques, no en formación y entrenamiento de tripulantes y artilleros. Inglaterra se podía permitir 4 derrotas como la sufrida por la combinada en Trafalgar y seguir siendo superior a sus rivales. España solo podía aspirar a intentar mantener abierto el tráfico con América...la fosa de la Armada venía de años atrás cuando ya no había fondos para mantener el armamento de los navios a pleno rendimiento (El armamento portátil que se entrego al ejército durante la guerra de la Convención no fue devuelto hasta poco antes de Trafalgar) ...para Trafalgar ya estábamos claramente en mayor desventaja que cuando se comenzaron las guerras vs los ingleses en 1796.
Los buques de guerra se utilizaron como meros transportes de tropas, fondos y mercancias y aun así hicieron un gran papel pese a su inferioridad. Las unidades sutiles de la Armada si que se lucieron en estas guerras y causaron muchos daños a los ingleses que ahora si dominaban los mares.
La Guerra de Independencia y las de Emancipación americanas terminaron de finiquitar la Armada.
Saludos

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Re: Ilustres incompetentes

Mensajepor Rescoldo » 15 Mar 2015 14:51

El problema es que quien más perdió en esa batalla fue precisamente España, en concreto la Armada Española, los gabachos aún sufriendo un castigo, este no fue tan duro o los repercutió menos en su armada. lo que en cualquier caso no impide elevar a Villeneuve, no a la categoría de ilustre incompetente, sino a la de Summa Cum Laude de la incompetencia, con doctor Honoris Causa incluido, ahora bien al margen de la incompetencia de Villeneuve, también habría que poner en el listado a los ministros y almirantes que tenían a su cargo la Armada Española, que no se preocuparon de renovarla, artillarla y tener unas tripulaciones formadas y profesionales, en lugar de andar con marineros reclutados en levas forzosas, y desviar los fondos que eran para renovar los buques y armarlos.
En fin más de lo mismo aunque haga ya más de doscientos años.
Y es que no aprendemos señor señor
Aquí la más principal
hazaña es obedecer,
y el modo cómo ha de ser
es ni pedir ni rehusar.

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Re: Ilustres incompetentes

Mensajepor Genmingen » 15 Mar 2015 15:41

Rescoldo escribió:El problema es que quien más perdió en esa batalla fue precisamente España, en concreto la Armada Española, los gabachos aún sufriendo un castigo, este no fue tan duro o los repercutió menos en su armada
.
Francia sufrió muchas mas bajas en gente y buques que España. Tienes razón en que sin embargo España ya no estaba en disposición de reparar ni renovar sus arsenales por carecer de fondos y por la mala gestión...y los 5 buques capturados a los franceses en Cádiz tres años después poco aportaron. La guerras de independencia y de emancipación americana significaron el final con mas de 40 navíos pudriéndose en puerto.
Rescoldo escribió: lo que en cualquier caso no impide elevar a Villeneuve, no a la categoría de ilustre incompetente, sino a la de Summa Cum Laude de la incompetencia, con doctor Honoris Causa incluido, ahora bien al margen de la incompetencia de Villeneuve, también habría que poner en el listado a los ministros y almirantes que tenían a su cargo la Armada Española, que no se preocuparon de renovarla, artillarla y tener unas tripulaciones formadas y profesionales, en lugar de andar con marineros reclutados en levas forzosas, y desviar los fondos que eran para renovar los buques y armarlos.

Completamente de acuerdo.
Rescoldo escribió:En fin más de lo mismo aunque haga ya más de doscientos años.
Y es que no aprendemos señor señor

La armada actual no se enfrenta a la titanica tarea de mantener un Imperio mundial. Creo que para sus necesidades es mas que digna y potente...otra cosa es si nuestros políticos la utilizarían en caso de necesidad o pondrían el culo como en otras ocasiones, porque para eso no hace falta tener Armada ninguna...ni aviación...ni ejército...ni ná de ná :vacaciones^: .
Un saludo

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Re: Ilustres incompetentes

Mensajepor oscashooter » 15 Mar 2015 19:25

Nada nuevo. Desde los tiempos del Cid puede aplicarse, demasiadas veces, aquello de: "¡Ah, que buen vasallo si hubiera buen señor". Políticos indolentes, mandos no siempre bien preparados... dejadez, abandono, pasteleo. Ciertamente la Armada Española estaba presente sólo en espíritu y de nombre, porque llevaba tiempo postergada cuando no olvidada. Pero no es todo, siendo mucho, eso no basta para explicar lo sucedido en Trafalgar.
Villeneuve, desobedeciendo órdenes, aupado al mando de la escuadra combinada, sin visión ni brizna alguna de genio. Sabiéndose inminentemente relevado, toma la decisión errónea y se lanza a la lucha cuando la oportunidad de forzar el bloqueo de Nelson ha pasado. Fiando en una precaria -teórica tan sólo- superioridad numérica, decide mal y tarde. Desconoce el estado real de las fuerzas bajo su mando, ignora o menosprecia las del enemigo. Encadena desobediencia, orgullo mal entendido e incompetencia.
La Armada Española tal vez fuese apenas una sombra de lo que había sido... pero Villeneuve ignoró la situación y, sin duda, la llevó a la tumba.
Los políticos negaron el pan y la sal a la Armada... pero Villeneuve le ordenó navegar hacia un auténtico suicidio. Nada pudieron los magníficos mandos españoles ante tantos avatares contrarios: mal pertrechados, pésimamente mandados, en la situación y momento menos ventajoso. Los españoles, dígase lo que se quiera, hicieron honor a su bandera en ese día, pero el francés se cubrió de ignominia.
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Re: Ilustres incompetentes

Mensajepor JotaErre » 15 Mar 2015 21:57

Sin duda Villeneuve fue un gran incompetente... se asustó y alteró por las buenas el plan de Napoleón (su misión no era derrotar a la Royal Navy, sino atraerla lejos del Canal de la Mancha para permitir que el Grand Armee cruzara en canal e invadiera Gran Bretaña). Luego se empeñó en salir a combatir pese a los consejos en contra, y, finalmente, con una virada en redondo frente a la escuadra de Nelson desorganizó su escuadra y alargó tanto la línea que le permitió a Nelson romperla a placer. Y su segundo Dumanoir no le va a la zaga, pues en lugar de intentar auxiliar a su jefe, se escapó con la vanguardia de la flota en dirección a Cádiz.

Pero al contrario que muchos de los que hemos ido citando, Villeneuve no tiene estatuas, ni calles dedicadas, ni ningún buque de la marina francesa ha llevado nunca su nombre, que yo sepa. Y lo mismo puede decirse de Dumanoir. Es decir, ambos son "grandes" incompetentes, pero no "ilustres" incompetentes, en mi opinión.

En cambio, el que sí que se podría calificar como "Ilustre Incompetente" (supongo que habrá discrepancias, es un tema interesante para debatir) es el almirante Gunther Lutjens, que mandaba la división Bismark - Prinz Eugen... primero se quedó tan sorprendido por la aparición del "Hood" y el "Prince of Wales" que se quedó sin saber que hacer (fue Lindemann, el comandante del "Bismark" quien, ante la pasividad de Lutjens ordenó: "No voy a quedarme sentado mientras hunden mi barco: ¡Abran fuego!". Luego desaprovechó la oportunidad de rematar al "Prince of Wales", después, cuando ya había conseguido darle el esquinazo a los británicos, permitió que le volvieran a localizar al radiar un largo informe a Berlín. Con el timón del "Bismark " ya bloqueado, Lindemann propuso varias opciones radicales para intentar desbloquearlo, pero Lutjens las ignoró todas. Y al final, el "Bismark" fue destruído y la mayor parte de su dotación murió. Sin embargo, me parece que dos destructores de la Bundesmarine han llevado el nombre de Lutjens...

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Re: Ilustres incompetentes

Mensajepor Rescoldo » 16 Mar 2015 01:44

Tienes razón Genmingen, para eso lo único que necesitan nuestros políticos es un tarrito de vaselina, aunque como alguno será masoquista igual le pide al que le vaya a dar, que se ponga un condon de esparto.
Aquí la más principal
hazaña es obedecer,
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Re: Ilustres incompetentes

Mensajepor Rescoldo » 16 Mar 2015 01:52

Joataerre:
Por favor mirate el siguiente enlace,
https://www.exordio.com/1939-1945/milita ... marck.html
al margen de quien diera las ordenes y como fue la batalla, lo cierto es que una vez localizado el Bismarck tenía poco que hacer
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Re: Ilustres incompetentes

Mensajepor JotaErre » 16 Mar 2015 23:08

Rescoldo escribió:Joataerre:
Por favor mirate el siguiente enlace,
https://www.exordio.com/1939-1945/milita ... marck.html" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;
al margen de quien diera las ordenes y como fue la batalla, lo cierto es que una vez localizado el Bismarck tenía poco que hacer


No sé... yo creo que sí que se pudieron hacer cosas... si el "Bismark" hubiera rematado al "Prince of Wales" y a continuación dado la vuelta sobre sus pasos y vuelto a Alemania, es cierto que no hubiera conseguido cumplir su misión principal, que era interrumpir el tráfico mercante en el Atlántico. Pero hubiera sido una victoria moral y propagandística tremenda (dos acorazados británicos hundidos sin apenas pérdidas para los alemanes). Y si Lutjens hubiera tenido el pico (radiofónico) cerrado, es posible que hubiera conseguido llegar a Brest o a Sant Nazaire sin ser detectado. Incluso si las medidas desesperadas propuestas por Lindemann hubieran tenido éxito, tal vez el "Bismark" hubiera podido avanzar unos cientos de millas más hacia el éste... lo suficiente para estar dentro del alcance de los bombarderos de la Luftwaffe... La historia está llena de "¿Y sí...?"

En cualquier caso, parece ser que Lutjens decidió tomarse a rajatabla sus órdenes, que eran evitar el combate salvo que no le quedara más remedio.

De todas formas, es posible que el fracaso de la operación estuviera escrito desde el principio, cuando decidieron lanzarla "coja", pues, tal como estaba planeada en origen, tenía que tener dos "patas", la Norte (la que formaban en "Bismark" y el "Prinz Eugen") y la sur (que tendría que haber estado formada por el "Scharnhorst" y el "Gneisenau"), pero como estos últimos no estaban listos debido al los bombardeos británicos sobre Brest, solo zarparon los dos primeros. La "pata norte" cumplió efectivamente su misión (atraerse a las fuerzas británicas), de forma que, de haber salido a la mar la "pata sur", hubiera tenido el tráfico mercante todo para ella, sin ninguna escolta capaz de hacerles frente...

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Re: Ilustres incompetentes

Mensajepor Rescoldo » 16 Mar 2015 23:24

Si el Bismarck hubiera dado la vuelta, como crees tu que les hubiera tratado el "Grofaz" (abreviatura burlesca alemana para definir a Hitler, como el más grande genio militar de la historia, no se atrevió Lutjens a hacerlo.
En cuanto a los Y si, pues sí, pero si Alemania hubiera tenido el doble de submarinos, se lo hubiera puesto mucho más difícil, y si no se hubiera metido en el atolladero de Rusia, es posible que hubiera derrotado a Inglaterra, pero son eso solo ¿Y sí? quizás con este hilo nos saldría una buena obra de ficción acerca de como hubieran sido las cosas.
Saludos :ghost: :ghost: :ghost: :ghost:
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Re: Ilustres incompetentes

Mensajepor JotaErre » 17 Mar 2015 20:25

Rescoldo escribió:Si el Bismarck hubiera dado la vuelta, como crees tu que les hubiera tratado el "Grofaz" (abreviatura burlesca alemana para definir a Hitler, como el más grande genio militar de la historia, no se atrevió Lutjens a hacerlo.
En cuanto a los Y si, pues sí, pero si Alemania hubiera tenido el doble de submarinos, se lo hubiera puesto mucho más difícil, y si no se hubiera metido en el atolladero de Rusia, es posible que hubiera derrotado a Inglaterra, pero son eso solo ¿Y sí? quizás con este hilo nos saldría una buena obra de ficción acerca de como hubieran sido las cosas.
Saludos :ghost: :ghost: :ghost: :ghost:


Dentro de lo malo, mejor que salieran como salieron... no me apetecería nada ver una Europa dominada por un Hitler triunfante...

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Re: Ilustres incompetentes

Mensajepor Rescoldo » 17 Mar 2015 21:36

Jotaerre, tienes toda la razón en el tema Hitler.
En otro orden de cosas, y dentro de los ilustres incompetentes, aunque no se yo si le cuadra bien lo de ilustre, que os parece la del General Silvestre que propició el desastre de Annual, Silvestre había cometido el error de no desarmar a las tribus rifeñas cuya lealtad había comprado, y precisamente por esto extendió mucho más de lo prudente sus líneas de abastecimiento. Las fuerzas de la comandancia de Melilla se distribuyeron entre nada menos que 144 puestos y pequeños fuertes o blocaos, a lo largo de 130 kilómetros de zona ocupada, con una parte de ellos dedicados, además, a tareas puramente burocráticas. Los blocaos se situaban siempre aprovechando los lugares altos, pero a pesar de que desde estas posiciones se podían dominar amplias zonas, normalmente no había agua, lo que obligaba a ir a por ella con reatas de mulas periódicamente, a veces a diario (conocidas entre los soldados como "aguadas"). La distancia entre estos emplazamientos era variable, de 20 a 40 kilómetros, según el terreno, y con fuerzas tan repartidas no era posible hacer frente de manera eficiente a un ataque del enemigo. Las condiciones de los soldados, ya de por sí malas, eran pésimas en los blocaos. Los suministros escaseaban, durante el día hacía mucho calor y por la noche mucho frío. Las ratas y los piojos eran habituales en fortificaciones y campamentos.

Así las cosas, en mayo de 1921, el grueso del ejército español estaba en el campamento base instalado en la localidad de Annual. Desde allí Silvestre esperaba realizar el avance final sobre Alhucemas. Entre Melilla y este campamento había tres plazas fuertes separadas unos 31 km entre sí, y en torno a él un anillo formado por otros pequeños fortines, cada uno con una guarnición que variaba entre 100 y 200 soldados. En la costa se habían ocupado las dos posiciones de Sidi Dris, cercana a la desembocadura del río Amekrán, y Afrau,
esto fue el preludio al ataque de las cábilas lideradas por Abd El-Krim, y lo que siguió lo dejo aquí para que vaya comentando el siguiente
Saludos :saluting-soldier: :saluting-soldier: :saluting-soldier:
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Re: Ilustres incompetentes

Mensajepor Genmingen » 18 Mar 2015 12:27

Tienes razón Rescoldo, el Desastre de Annual fue una sucesión de despropósitos. Hablas de los blocaos y su colocación en altura, de los problemas de aguada y suministros y de su dificultad por la orografía del terreno..pero es que incluso no siempre se ocuparon las cotas dominantes. Un caso clamoroso y muy sangrante es el abandono de la loma de los árboles que dominaba la posición de Igueriben y el suministro entre Annual y esta posición española. Parece que poco se aprendió de las recientes pérdida de Abarran y pese a contar con la posesión de la loma de los árboles se abandonó de forma inexplicable dando lugar a lo que mas tarde ocurriría...una sangría inútil para avituallar Igueriben y al final su pérdida, y con ello y de forma sucesiva todas las posiciones españolas de la zona.
Quitando al Teniente Coronel Primo de Rivera y pocos mas el nivel de los mandos españoles fue penoso y muchos estaban de juerga en Melilla y se incorporaron tarde y mal, por lo menos algunos tuvieron la decencia de morir con sus hombres. También la falta de instrucción y mala equipación que daño seriamente la moral de nuestras tropas.
Conozco algo de la zona por realizar mi servicio militar en Melilla y las condiciones 70 años antes de estar yo tuvieron que ser durísimas.
Saludos a todos

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Re: Ilustres incompetentes

Mensajepor JotaErre » 18 Mar 2015 23:46

Pues sí, la incompetencia de Silvestre es de las más clamorosas dela historia de España. Tiene el atenuante de la falta de entrenamiento de sus hombres y la mediocridad de sus mandos, pero eso también era en parte culpa suya, pues él era el jefe supremo. Además, Berenguer, con unos "mimbres" semejantes, nunca tuvo problemas en la zona occidental del Protectorado, simplemente actuando con prudencia y sensatez.

De todas formas, Silvestre solo era la mitad del problema... la otra mitad era Alfonso XIII, que le apoyaba y le incitaba a continuar sus avances temerarios.

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Re: Ilustres incompetentes

Mensajepor Rescoldo » 19 Mar 2015 01:08

[quote][/quote] Pues sí, la incompetencia de Silvestre es de las más clamorosas dela historia de España. Tiene el atenuante de la falta de entrenamiento de sus hombres y la mediocridad de sus mandos, pero eso también era en parte culpa suya, pues él era el jefe supremo. Además, Berenguer, con unos "mimbres" semejantes, nunca tuvo problemas en la zona occidental del Protectorado, simplemente actuando con prudencia y sensatez.

De todas formas, Silvestre solo era la mitad del problema... la otra mitad era Alfonso XIII, que le apoyaba y le incitaba a continuar sus avances temerarios.
Tienes razón Jotaerre, pero es que ese ya no era un ilustre incompetente, era el Rey de los Incompetentes, pero que quieres de un hombre acostumbrado a que todos le rieran las gracias y sin formación adecuada para regir una nación como España, pues lo que paso, y lo que acabaría pasando unos cuantos años después

Saludos :saluting-soldier: :saluting-soldier: :saluting-soldier:
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