POLICIA NACIONAL ¿ES EL CETME C UN ARMA APROPIADA EN CIUDAD?

Temas relacionados con la tenencia y uso de las armas.
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agardi8
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Re: POLICIA NACIONAL ¿ES EL CETME C UN ARMA APROPIADA EN CIUDAD?

Mensajepor agardi8 » 25 Feb 2015 19:10

topp escribió:
orion14 escribió:
topp escribió:Ya estamos mezclando política y armas de nuevo... :evil: parce que todo es politique...

Estamos hablando de los efectos colaterales que puede tener un disparo con Cetme en zona urbana o sitios cerrados, no me gustaría encontrarme en el corte ingles y que un agente se pusiera a vaciar el cargador del chopo, porque no sabría donde meterme.. Eso sin contar que hay que tener muy buena disciplina de tiro ¿yo pregunto cuántos agentes han tirado con el chopo o han hecho practicas con él? si hay algún agente por aquí que nos lo diga... la primera vez que tire con el C me impresiono parecía que estaba tirando con un cañón (acostumbrado al AR) eso sin contar lo que me costaba coger miras.. y repetir disparo. En una situación real no me gustaría estar en el pellejo de un agente que tuviera que disparar con el. Hay que tener mucha disciplina de tiro y practicar, practicar y practicar.. lo penoso es que si hay bajas inocentes el marrón se lo comería el agente "tipical hispanis" en este país. Hay buenas alternativas en el mercado para asumir los cometidos policiales en cualquier situación sin tener que usar armas que están fuera de lugar..


Igual estarías mas tranquilo si el que dispara es un yihadista con un AK.

Que tendrá que ver una cosa con otra? Estamos hablando de situaciones excepcionales para riesgos excepcionales y poder afrontarlos con garantías los encargados de enfrentarse a los mismos. Que yo sepa en este país hay unos planes de tiro para las FCS y el empleo del armamento reglamentario (que podrán o no ser los adecuados, en eso no voy a entrar) y entre las FCS hay como entre todos los colectivos. Los que se interesan por estar al día y los que no.
Al igual que en la faceta deportiva; los que tienen licencia porque les gusta y los que la tienen por tener un arma en casa y cumplen con lo mínimo reglamentariamente establecido que si nos ponemos a reflexionar seria y friamente igual la balanza se decanta por un lado concreto y no precisamente el más cercano a lo que pensamos.
Y creo que no se debería desvirtuar el hilo en el sentido de la preparación del que utiliza el arma sino en el de si es un arma adecuada para enfrentarse a algo tipo AK o no.
En mi opinión y hablando de la disponibilidad actual de armamento que hay entre las FCSE si.

que significa eso que el agente que quiera practicar tiene que federarse y comprar municion de su bolsillo para estar a punto y que si quiere tirar con un cetme comprarse uno civilizado y a tirar con el en un campo de tiro simplemente porque sus mandos no le dan las practicas que necesita.... pues mal andamos..
Me preocupa menos un yihadista con ak47 y la municion que usa que la de un chopo es mas debastadora esta ultima 7,62x51 vs 7,62x39 del AK que es menos letal a distacias medias. a distac¡ncias cortas los dos calibres se pasan pero el de la OTAN es debastador.


El 7,62x39 es tan efectivo y letal como el 7,62x51, si no que se lo pregunten a los familiares de miembros de las fuerzas armadas muertos en afganistan.

En afganistan esta gente por llamarla de alguna manera, su forma de atacar es desde 700, 800 metros disparando con ak47 en 7,62x39, atacan desde esa distancia ya que saben que el fuego del fusil español es efectivo a 400 metros hk g36E 5,56x45, y a a distancia que atacan han llegado a herir a militares españoles he incluso matar

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orion14
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Re: POLICIA NACIONAL ¿ES EL CETME C UN ARMA APROPIADA EN CIUDAD?

Mensajepor orion14 » 25 Feb 2015 19:54

topp escribió:que significa eso que el agente que quiera practicar tiene que federarse y comprar municion de su bolsillo para estar a punto y que si quiere tirar con un cetme comprarse uno civilizado y a tirar con el en un campo de tiro simplemente porque sus mandos no le dan las practicas que necesita.... pues mal andamos..
Me preocupa menos un yihadista con ak47 y la municion que usa que la de un chopo es mas debastadora esta ultima 7,62x51 vs 7,62x39 del AK que es menos letal a distacias medias. a distac¡ncias cortas los dos calibres se pasan pero el de la OTAN es debastador.


De donde sacas que he dicho, sugerido o dado a entender eso que dices? He dicho que en todas las FCS hay planes anuales de prácticas de tiro con las armas reglamentarias y que personalmente no voy a entrar si son adecuados o no. Ni más ni menos ni que los policías se tengan que federar ni que comprar ningún tipo de arma. Simplemente que hay como en todos los colectivos (tiradores federados incluido) gente que se preocupa más que otros por llevar las prácticas al día, pedir nuevas prácticas a los instructores o practicar por su cuenta; ni más ni menos.

Eso que has escrito es única y exclusivamente interpretación tuya (errónea o intencionadamente equivocada por otra parte de mis palabras).

Como ya te ha contestado el compañero no te voy a chorrear con cuestiones de balística de uno y otro calibre ya que evidentemente y por tu afirmación desconoces las posibilidades y propiedades de ambos y el hecho de que se vuelvan a sacar armas en 7.62 por parte de las fuerzas armadas .

Sin acritud y no desvíes el tema por favor.
Μολὼν λαβέ

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Re: POLICIA NACIONAL ¿ES EL CETME C UN ARMA APROPIADA EN CIUDAD?

Mensajepor greyghost » 25 Feb 2015 19:58

topp escribió:
orion14 escribió:
topp escribió:Ya estamos mezclando política y armas de nuevo... :evil: parce que todo es politique...

Estamos hablando de los efectos colaterales que puede tener un disparo con Cetme en zona urbana o sitios cerrados, no me gustaría encontrarme en el corte ingles y que un agente se pusiera a vaciar el cargador del chopo, porque no sabría donde meterme.. Eso sin contar que hay que tener muy buena disciplina de tiro ¿yo pregunto cuántos agentes han tirado con el chopo o han hecho practicas con él? si hay algún agente por aquí que nos lo diga... la primera vez que tire con el C me impresiono parecía que estaba tirando con un cañón (acostumbrado al AR) eso sin contar lo que me costaba coger miras.. y repetir disparo. En una situación real no me gustaría estar en el pellejo de un agente que tuviera que disparar con el. Hay que tener mucha disciplina de tiro y practicar, practicar y practicar.. lo penoso es que si hay bajas inocentes el marrón se lo comería el agente "tipical hispanis" en este país. Hay buenas alternativas en el mercado para asumir los cometidos policiales en cualquier situación sin tener que usar armas que están fuera de lugar..


Igual estarías mas tranquilo si el que dispara es un yihadista con un AK.

Que tendrá que ver una cosa con otra? Estamos hablando de situaciones excepcionales para riesgos excepcionales y poder afrontarlos con garantías los encargados de enfrentarse a los mismos. Que yo sepa en este país hay unos planes de tiro para las FCS y el empleo del armamento reglamentario (que podrán o no ser los adecuados, en eso no voy a entrar) y entre las FCS hay como entre todos los colectivos. Los que se interesan por estar al día y los que no.
Al igual que en la faceta deportiva; los que tienen licencia porque les gusta y los que la tienen por tener un arma en casa y cumplen con lo mínimo reglamentariamente establecido que si nos ponemos a reflexionar seria y friamente igual la balanza se decanta por un lado concreto y no precisamente el más cercano a lo que pensamos.
Y creo que no se debería desvirtuar el hilo en el sentido de la preparación del que utiliza el arma sino en el de si es un arma adecuada para enfrentarse a algo tipo AK o no.
En mi opinión y hablando de la disponibilidad actual de armamento que hay entre las FCSE si.

que significa eso que el agente que quiera practicar tiene que federarse y comprar municion de su bolsillo para estar a punto y que si quiere tirar con un cetme comprarse uno civilizado y a tirar con el en un campo de tiro simplemente porque sus mandos no le dan las practicas que necesita.... pues mal andamos..
Me preocupa menos un yihadista con ak47 y la municion que usa que la de un chopo es mas debastadora esta ultima 7,62x51 vs 7,62x39 del AK que es menos letal a distacias medias. a distac¡ncias cortas los dos calibres se pasan pero el de la OTAN es debastador.


Espero, que eso de que te preocupa menos un yihadista con un AK que un policia con CETME, simplemente sea un error de expresión, ya que la única bala que te puede alcanzar es aquella que te apunta, y me da a mi que los yihadistas tienen infinitas mas ganas de apuntar al prójimo y matarlo, sin importarles lo mas mínimo cuales sean sus blancos, cosa que creo que no se da en las fuerzas de seguridad de ningún país democrático del mundo.

El motivo de el uso de dichas armas es muy simple, mayor alcance y especialmente mayor poder de penetración y detención, cosa que es muy necesaria, actualmente muchos de los ataques yihadistas son cometidos por gente que lleva chalecos antibala o antifragmentación, como ya vimos en París o como podemos apreciar en los combates de Siria.

En zonas urbanas sería difícil que los proyectiles tuvieran un alcance superior a los 200-300 metros, ya que la distribución de las calles impedirían tiroteos a gran distancia, a esa distancia el poder destructivo de esos proyectiles sería muy similar, la mayor diferencia sería la notablemente mayor precisión del 308. Ademas dudo muchísimo que a la policía se le ocurriera disparar a rafagas, ni a distancias de mas de 100 metros.

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Re: POLICIA NACIONAL ¿ES EL CETME C UN ARMA APROPIADA EN CIUDAD?

Mensajepor PA_Willy » 25 Feb 2015 20:42

tucobenedicto escribió:
PA_Willy escribió:


Pocos CETMES C,s verás en la calle aunque siguen almacenados, engrasados y listos en muchos sitios.



Siento corregirte pero en Madrid se ven muchos chopos últimamente. Los equipos de la UIP llevan G36C y chopos indistintamente. :wink:

Sólo tienes que pasearte por las plazas, glorietas y avenidas más importantes de la capital para verlo. :wink:


No veo que me hayas corregido. Termina de leer mi texto porque no has dicho nada que no haya dicho yo.

Madrid es una ciudad de España. Y aunque los madrileños creáis que sois el centro del universo, lo cierto es que no lo sóis.

Sólo UIP usa el CETME C. Eso deja un reducido número de unidades con este arma para todo territorio nacional. Y como también usan el G-36 aún se reduce más el número de los que se ven en la calle. No hay más de uno por equipo, lo que quiere decir, uno por cada 7 funcionarios. 7 CETMES por Grupo. Y eso donde no haya G-36.

En Madrid, en los mismos sitios, ves los mismos despliegues una y otra vez. Eso no suma muchos CETMES en las calles de España. Ni tan siquiera en las de Madrid. Sólo un puñado. Una sola compañía del ET en sus tiempos, podía mostrar más CETMES que todos los que contienen los 11 grupos de la 1ª Unidad.

No tienes que contármelo. Yo sé cuántos CETMES hay disponibles. He sido Jefe de Grupo en la UIP, precisamente.

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Re: POLICIA NACIONAL ¿ES EL CETME C UN ARMA APROPIADA EN CIUDAD?

Mensajepor JordiAMX » 25 Feb 2015 20:58

Respondiendo a la pregunta original del tópic "¿Es el CETME C un arma apropiada en ciudad?, y dejando de lado las posibles excelencias de otros calibres, mi humilde opinión es que en buenas manos sí lo sería, pero en malas manos podría ser desastroso. Y la diferencia entre unas manos buenas y otras malas no es otra que el entrenamiento. Sabemos que arma y calibre tienen la suficiente precisión, poder de parada y penetración para abatir a un tarado con chaleco antibalas, pero para eso el tirador tiene que colocar la bala en el blanco, no en uno que pasaba por allí.
En vez de gastar dinero en armas y municiones caras yo usaría lo que ya tenemos, que es suficientemente bueno, e invertiría en entrenamiento, que por lo que veo es insuficiente.
Cave canem.

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Re: POLICIA NACIONAL ¿ES EL CETME C UN ARMA APROPIADA EN CIUDAD?

Mensajepor PA_Willy » 25 Feb 2015 21:19

El entrenamiento es claramente insuficiente. Lo que no quiere decir que los Agentes que portan el CETME no puedan ser buenos tiradores por haber permanecido años en algunas unidades escogidas del Ejército, por tener el curso de tirador selecto del CNP/UIP, por ser tiradores particulares y/o cazadores habituales o por participar de cursos ajenos a los de la División de Formación (cursos privados o de sindicatos). Y normalmente el jefe de Equipo puede elegir al Agente al que asigna el CETME o G-36 de entre cinco o seis.

Lo cierto es que el Plan de Tiro del CNP (y de la GC) haría sonrojarse a cualquier Cuerpo allende nuestras fronteras. Aquí "semos asín".

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Re: POLICIA NACIONAL ¿ES EL CETME C UN ARMA APROPIADA EN CIUDAD?

Mensajepor ledes » 25 Feb 2015 22:13

evidentemente no es la mejor arma y calibre, pero está claro que en estos momentos es lo que hay.... seguramente esos cetmes llevaban bastante tiempo en el armero sin salir, no como los nuevos g36, pero al tener que poner mas grupos en la calle con arma larga han tenido que tirar de ellos.
pero buen o en francia durante los atentados tambien tubieron que tirar de armas que tengo entendido ya estaban retiradas del servicio, porque no habia las "pata negra" para todos los equipos .
creo que son ruger y eso sí el calibre era 5,56 como los g-36, que no es mucho menos peligroso que nuestro 7,62.......
Adjuntos
Buenos dias.

Hago esta reflexión.
El que se haya dado una vuelta por Madrid y supongo que en otras muchas 60

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Re: POLICIA NACIONAL ¿ES EL CETME C UN ARMA APROPIADA EN CIUDAD?

Mensajepor PA_Willy » 25 Feb 2015 22:27

ledes escribió:...pero al tener que poner mas grupos en la calle con arma larga han tenido que tirar de ellos.


No es así.

No hay más grupos con armas largas en la calle. Son los mismos grupos (UIP). No se han incrementado un ápice en su número. Y sus armas son las mismas que tenían antes de la Alerta III. Tampoco se han incrementado.

Cada grupo tiene una dotación de material. Ocurre que ese material no se emplea hasta que es necesario. Mientras tanto está en los almacenes y armeros. Ahora sacan los CETMES C y antes no hacía falta. Eso es todo.

Los grupos de UIP son los que son en toda España. Lo único que sí hace la Dirección General es moverlos muy rápidamente (despliegan en cuestión de horas con una importante fuerza) donde sea necesario, sea una frontera o sea reforzando la capital.

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Re: POLICIA NACIONAL ¿ES EL CETME C UN ARMA APROPIADA EN CIUDAD?

Mensajepor ledes » 26 Feb 2015 14:39

disculpa mi ignorancia willy, entonces es que ahora los mismos grupos salen con el armamento adjudicado que antes no llevaban, para realizar una labor preventiva y reactiva en caso de necesidad....

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Re: POLICIA NACIONAL ¿ES EL CETME C UN ARMA APROPIADA EN CIUDAD?

Mensajepor abranchadell » 26 Feb 2015 14:54

DaniAE escribió:
abranchadell escribió:
DaniAE escribió:Las 5,7x28 mm tienen un centro de gravedad descentralizado y entonces al atravesar el chaleco antibalas, la bala voltea y aumenta la superficie dañada porque avanza vertical a la persona, pero no ocurre cuandono hay chaleco... así que sin chaleco te pasa con escaso poder de detención.

Que esta munición es la más adecuada para enfrentarse a los yihadistas, lo debiste soñar tras una larga noche de fiesta y desenfreno, si nó, no le veo otra explicación. Además, ésto que tiene que ver con el CETME y su uso en ciudad?

Lo ha dicho enaitz, saetabis pidió información sobre ello y yo he aportado dicha información que pidió desde un punto de vista neutral y verdadero, por tanto no me ofenda con su agresividad o lo mando rápido a tomar por el culo por no haber leído, soy consciente de las ventajas y desventajas de dicho calibre y yo no lo utilizaría en tema yihadista sino que con el .308 y 7,62 habría para rato, y si no se quiere pedir ak47/74 por ser rusos se piden VZ checos a cuatro duros,
pero mejor seguir comprándole a Merkel, hundiéndonos nosotros por precios elevados que comprar fusiles PARA TODA LA VIDA y todo uso por mitad de precio que los H&K con un calibre de cazar alimañas.

Lamento haberte ofendido, no era mi intención, y te pido disculpas por ello si así lo has sentido. Ahora bien, tu lenguaje ordinario y las diversas intervenciones en este post con continuas alusiones políticas que no vienen al caso, te descalifican totalmente. No eres desde luego el ejemplo de forero a seguir, ni por tu actitud, ni mucho menos por tus conocimientos técnicos de las armas y sus municiones.

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Re: POLICIA NACIONAL ¿ES EL CETME C UN ARMA APROPIADA EN CIUDAD?

Mensajepor PA_Willy » 26 Feb 2015 15:00

ledes escribió:disculpa mi ignorancia willy, entonces es que ahora los mismos grupos salen con el armamento adjudicado que antes no llevaban, para realizar una labor preventiva y reactiva en caso de necesidad....


No tienes que disculparte. Casi nadie sabe cómo funcionan al detalle estos grupos (salvo que se haya pasado por ellos). Pero básicamente, son autónomos en material y conocimientos.

Cada grupo tiene asignado un gran número de armas colectivas como escopetas (con o sin bocacha), G-36CV y/o CETMES y rifles de cerrojo de tirador selecto.

Así mismo cada grupo cuenta con sus correspondientes escudos de orden público, otros balísticos para entradas en inmuebles, módulos de munición, cizallas, mazos, palanquetas, etc, etc.... Y el personal cuenta con chalecos antibala, chalecos antitrauma, cascos, coderas, guantes antitrauma y otros anticorte/antipunción, defensas, etc.

De la Unidad pero no de los grupos hay otro material: arietes de diversos pesos y medidas, escaleras, material para controles, rastrillos, cadenas de púas, señales estroboscópicas, bastones antimotines, etc, etc.

Todo lo anterior se carga o no dependiendo de la misión. Aunque por lo general, en los desplazamientos fuera de base, sean del tipo que sean, se carga todo el material de orden público, escudos balísticos y fusiles de asalto. Por lo que pueda surgir estando fuera de base.

Los grupos (cada uno) cuentan con instructores de armamento y tiro, de defensa personal, de educación física, unos cuantos tiradores selectos (por grupo), etc, etc. Y en el equipo de mando viajan aparte del jefe y el conductor, unos enlaces para gestionar el día a día del grupo, esté donde esté (desde la logística del grupo, cuadrantes, medios o alojamientos).

Su plantilla nominal es de 50 hombres por grupo. Siete furgones y a menudo un octavo furgón (maletero) para largos desplazamientos.

Resumiendo: un día un grupo puede cargar sólo un fusil de asalto por equipo. Otro día dos. Un día pueden no cargar los rifles de precisión. Otro día, para proteger desplazamientos del Papa o cualquier otro VIP, cargarlos todos...

Pero el material estaba y está ahí. Igual que los grupos. Se usan a discreción. Y lo más importante, están diseñados como grupos autónomos, con sus emisoras de cobertura y canales nacionales. No precisan de nada ni de nadie para seguir operando durante bastante tiempo.Y en horas están movilizados y desplazándose donde se les ordene (es su gran virtud).

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Re: POLICIA NACIONAL ¿ES EL CETME C UN ARMA APROPIADA EN CIUDAD?

Mensajepor IVAN-HK » 02 Mar 2015 21:31

Solo un detalle: se usa cetme c por no tener suficientes HK G36KV o por sus buenas cualidades?.

........

Sobre lo de los HP (perdon, yihadistas); prefiero un policia mal entrenado con un fusil semi o fusil de asalto cerca de mi que no tenerlo. Y por supuesto, espero que media docena de balas trituren los pulmones y corazon de los HP (perdon, yihadistas).

.....

Otro detalle: preferimos los Cetme o los HK para este trabajo?.
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Re: POLICIA NACIONAL ¿ES EL CETME C UN ARMA APROPIADA EN CIUDAD?

Mensajepor PA_Willy » 02 Mar 2015 21:40

IVAN-HK escribió:Solo un detalle: se usa cetme c por no tener suficientes HK G36KV o por sus buenas cualidades?.

........

Otro detalle: preferimos los Cetme o los HK para este trabajo?.


El CETME C iba a ser completamente sustituido. Sólo la falta de fondos lo ha impedido. El G-36CV (no KV, que es el que usa el GAR, por ejemplo) en tareas policiales es tan eficaz o más que el CETME C. Más corto, más ligero, más manejable, con culata plegable, con mira óptica y red point (solar y a pilas) y dos cargadores ensamblados con lo que el cambio es casi inmediato. Menos retroceso, correa táctica y más posibilidades de extras (linternas, por ejemplo).

Yo he manejado ambos. Para la tarea habitual de UIP, prefiero el G-36CV. Para tareas de contra-francotirador, prefiero un buen rifle de cerrojo con mira telescópica.

El GRS usa además el C como medio de lanzamiento antidisturbios, con bocacha y cartuchos propelente de 7.62*51. El CNP prefiere la escopeta para este menester. Bastante más potente al usar cartuchos de con mucha más carga (en calibre 12) y regulador de gases en boca para ajustar potencia y distancia.

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Re: POLICIA NACIONAL ¿ES EL CETME C UN ARMA APROPIADA EN CIUDAD?

Mensajepor IVAN-HK » 02 Mar 2015 21:56

Por tanto lo que hace falta son mas HK G36 CV. Punto.

Imagino que con esta versión, y un entrenamiento basico, en condiciones de estres se puede impactar a 100 m... Esto que nadie se lo tome como una ley, es una suposición. Si el entrenamiento fuera optimo, llegamos a 200?.

Pero, a falta de pan, buenas son las tortas? El CETME C supone hacer lo mismo?. Creo que si, o al menos, eso espero.
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Re: POLICIA NACIONAL ¿ES EL CETME C UN ARMA APROPIADA EN CIUDAD?

Mensajepor IVAN-HK » 02 Mar 2015 22:59

Curioso que se les dote del "C" y no del "K" como a la GC.

Ahora que me he dado cuenta, lo de acertar a mas de 100 metros con el K es factible? (en situación de estres, no con la tranquilidad del campo de tiro o algun entrenamiento de esos...)
Adjuntos
Buenos dias.

Hago esta reflexión.
El que se haya dado una vuelta por Madrid y supongo que en otras muchas 140
El KV
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Buenos dias.

Hago esta reflexión.
El que se haya dado una vuelta por Madrid y supongo que en otras muchas 141
EL CV
G36CV.jpg (9.92 KiB) Visto 1638 veces
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Re: POLICIA NACIONAL ¿ES EL CETME C UN ARMA APROPIADA EN CIUDAD?

Mensajepor IVAN-HK » 02 Mar 2015 23:03

Un grafico de la trayectoria de la bala en un KV:
Adjuntos
Buenos dias.

Hago esta reflexión.
El que se haya dado una vuelta por Madrid y supongo que en otras muchas 150
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Re: POLICIA NACIONAL ¿ES EL CETME C UN ARMA APROPIADA EN CIUDAD?

Mensajepor missouri » 03 Mar 2015 12:15

yo mas que de entrenamiento, creo que es cuestion de asumir el stress.
Ya lo decia William MAnny.
Dando por hecho que mejor un hk que el chopo.

yo contra el carton , y a las piedras les doy que flipas
Pero hay algun jabali que es como un puto burro de media hectarea cuadrada, y se va corriendo.Y el arco esta bien tensado, y las flechas dan 4300 julios a 100 metros..........
el problema es el temple, que no siempre se domina.
Ahora si cada sabado me saliera un gorrino, no fallaria
....

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Re: POLICIA NACIONAL ¿ES EL CETME C UN ARMA APROPIADA EN CIUDAD?

Mensajepor Shoot » 04 Mar 2015 00:01

200 m. En un entorno urbano... Es mas bien algo exagerado, por decirlo de algún modo...
La distancia policial de enfrentamiento armado no suele estar más allá de los siete metros, si teniendo en cuenta que un control de carretera en una avenida larga pueda tener entre la zona uno y la zona tres menos de cien metros, y que un agente policial tiene que ser lo más preciso posible... El uso de este arma no estara prácticamente nunca por encima de los 100 m. Y eso siempre que sea en un entorno abierto, si hablamos de interiores de edificios como terminales de aeropuertos o estaciones de autobuses, metro o trenes...
El Cetme C no es un arma adecuada desde el punto de vista practico o táctico, pero las circunstancias mandan... Y es una herramienta tremendamente intimidante, de momento esta cumpliendo con su cometido, y es que el comun de los mortales vea policías armados con "metralletas", entre ese comun están los malos, así que si el malo tenía en mente liarla... Pues siempre se lo piensa un segundo mas al ver mas "metralletas" en la calle...
Un saludo.


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