¿El CETME L una Chapuza?

[Alonso_Quijano]

Aquí tenéis un STG44 por si os lo quereis comprar:

https://www.fiol-mallorca.com/product_in ... ofs9gc7rq1












































(No dije en que calibre )

[IVAN-HK]

Gran sistema este... el CETME L fue la ultima esperanza en tenerlo a la ultima, pero no...

[IVAN-HK]

Modelo M ?

[JordiAMX]

Modelo M ?

Yo diría que es un Modelo E, pero puedo estar equivocado.

[Hooke]

Si, nunca lo había visto.

El típico "eslabón perdido" es el E, que no era mas que un C con culata y guardamanos de plástico, una evolución del diseño para actualizarlo.

Pero ese M no me suena nada.

[JordiAMX]

Aquí hay mucha información sobre CETMEs y H&Ks, me da mucha envidia lo que los estadounidenses pueden disfrutar con los CETME.
https://www.militaryfirearm.com/Forum/fo ... 3-Cetme-HK

[Hoplon]

Venga Iván, no te inventes fotos para quedarte con nosotros

En un ejército, salvo fusileros directamente implicados en combates al estilo "Blackhawk Derribado" de un día entero de batalla, mucha gente (servidores de piezas de artillería, tripulantes de vehículos, zapadores ferroviarios, logística, comunicaciones, jefes de pelotón...) van servidos de sobra con un subfusil de 9 mm.

Cada arma tiene la capacidad de fuego que tiene, por eso se cambian los cañones de las ametralladoras: hay mucha gente que iría muy bien equipada con el antiguo Cetme L, simplemente sabiendo que a partir de ¿40 disparos? se calienta y pierde precisión.

De hecho, no sólo cada soldado requeriría hipoteticamente un arma distinta, incluso dentro del mismo pelotón, sino a veces ese mismo soldado cada día debiera cambiarla en función de la misión.

[demoniotasmania]

Que perra te ha dado con el aspecto externo, colega

Pues no.

El StG45 es completamente diferente al StG44. Completamente diferente. Precisamente Mauser quería un diseño diferente para desbancar al StG44 y no una simple "reinterpretación". Por fuera se parecen (con los medios de 1944, chapa estampada, culata de madera, cargador curvo para 7,92 kurtz...es difícil hacer algo muy diferente). Son condicionantes que llevan a un diseño convergente. Como se parecen todos los coches americanos de la década de 1950, aunque sean completamente diferentes en términos de ingeniería. O como se parecen todos los cohetes lanzadores de satélites, por criterios obvios de diseño, aunque por dentro se parezcan lo que un huevo a una castaña.

Y el error del CETME C (mas que del arma en sí, que es magnífica, es el calibre elegido) es precisamente el concepto, la ergonomía, el uso táctico en batalla....

El StG44 es el creador de una nueva categoría de arma. El fusil de asalto. Que se define como un arma capaz de dispara en automático en corta distancia, sin perder una precisión aceptable hasta los 300m, que sea manejable en corta distancia, ligero..... Seguidores de esta categoría son los AK, los AR-15....

El CETME partió de esa base (el 7,92x40 CETME me parece increíble para estar hablando de 1950). Pero cuando la influencia americana en la OTAN llevó a elegir el 7,62x51, el concepto cambió completamente.

El M-14 (y el CETME C) NO SON FUSILES DE ASALTO, ya que difícilmente pueden dispararse en automático con una mínima precisión. No son ligeros y manejables. Por el contrario son MAGNÍFICOS FUSILES para efectuar fuego preciso a distancias superiores a los 300 m, incluso 500 m con los apropiados ajustes, ópticas y entrenamiento. Pero es pesado y menos manejable. Es un concepto totalmente diferente. Ni mejor ni peor. Simplemente DIFERENTE.

El fusil de asalto está pensado para granaderos panzer o fusileros motorizados soviéticos o la moderna infantería mecanizada. Tropas que van a combatir en un ambiente de alta intensidad, que van a estar en su vehículo o con la cabeza gacha hasta el momento en que sean necesarios para limpiar una posición fortificada, una población, o tengan que proteger a los carros de combate a corta distancia, tirando muchas veces "a bulto" para suprimir al enemigo al que ni siquiera ven. Y que no se van a poner a tirotear nada a 400 metros, por la sencilla razón de que si asoman la jeta, las armas colectivas del enemigo (carros, VCI, morteros, artillería, francotiradores...) les van a echar encima las siete llaves del infierno....

Los americanos en los 50 tenían otra perspectiva. Deslumbrados por el MAGNÍFICO Garand, tenían in mente al fusilero que efectuaba fuego apuntado contra el enemigo desde largas distancias. Por eso fueron hacia el M-14. Magnífico fusil y aprovechable concepto, pero en determinadas condiciones. No en las del moderno combate mecanizado de alta intensidad.

Curiosamente, por ejemplo en el escenario de Afganistán, el concepto del "fusil de batalla" tipo M-14 o CETME C es idóneo, ya que se necesita PRECISAMENTE fuego apuntado y preciso a medias distancias (hasta 500 m) contra un enemigo esquivo que se refugia dos cumbres mas allá de tu posición. Y en este escenario el "fusil de asalto" deja ver sus carencias, ya que NO HAY NADA QUE ASALTAR, porque el enemigo rehuye el combate cercano y prefiere tirotear de lejos....

Pero, repito, no es que uno sea bueno y otro malo. Es que para correr en un circuito es mejor un Ferrari, pero si tengo que ir campo través es mejor un Hummer.

En el caso español es curioso que, dada nuestra geografía, para un ejército territorial como el que teníamos entre 1950 y el final de siglo, el CETME C parece mas eficaz que un fusil de asalto, ya que para defender una posición en terreno agreste, con pocas llanuras aptas para los carros, nuestra situación táctica es mas parecida a la de Afganistán que a la de las llanuras de cetroeuropa. Lo mismo pasa con Suiza, que han adoptado el 5,56 por motivos obvios de comunalidad logística con el resto de occidente, pero que opino estaban mejor servidos con el 7,5x55.

En definitiva, y dejo ya el rollo. Si voy a pelear en el Riff contra Abdelkrim, o en Afganistán o en las montañas españolas contra un invasor extanjero, me va mejor el CETME C. Pero si voy a ir dentro de un Pizarro, en una agrupación táctica mecanizada, a combatir casa por casa en Nador para evitar que bombardeen Melilla, o en una LCM-1E a desembarcar en una playa enemiga, o a pegarme con los yihadistas en una ciudad de un millón de habitantes, me va mejor un fusil de asalto (desde un AK, un AR o, casi mejor, un G36).

Bien, según tú, el Sturmgewehr 44, bautizado así por A.Hitler, StG44, el primer fusil de asalto de la Historia y leyenda de la 2ºGM tuvo un éxito indudable en combate pero murió sin descendencia y ahí se acabó su estirpe, exceptuando su primo lejano ruso (AK47).
Yo creo que no, que el StG45 y el CETME, son sucesores del StG44, PESE a tener el automatismo distinto. (En relidad todos los fusiles de asalto descienden en mayor o menor medida del StG44).

Similitudes StG45-StG44: País de origen, munición, concepto (fusil de asalto), empleo en combate, longitud, cargador de 30, fuego selectivo, materiales empleados (chapa, madera)…Todo esto sólo se puede decir del StG45 y no de ningún otro fusil de aquel momento, por tanto lo veo como sucesor.
Diferencias: ligeras diferencias de dimensiones y el automatismo es mecánicamente distinto.

Las armas evolucionan como todo, pero no porque el automatismo sea distinto deja de ser el CETME heredero del StG44 y más aún del StG45 como bien dices. También considero al AK47 heredero del StG44.

Además CETME sabemos que no es ningún arma en concreto, es el nombre de la institución pública donde se gestaron y desarrollaron toda una serie de armas distintas entre sí, principalmente fusiles de asalto. ¿De qué arma estamos hablando cuando hablamos del CETME? Principalmente del modelo B, C y L. Pero hubo también 2 prototipos, hubo un modelo A1a, A1b en calibre 7,92x40, un A-2…

Como bien apuntas, la clave es la munición, por denuncias de la competencia (FN) y nuestra afinidad con la OTAN nos chafaron el concepto del 7,92x40 y nos tuvimos que adaptar al nuevo 7,62x51. Esto no fue a mi juicio un error, sino una adaptación natural y un acercamiento al lado OTAN. Estratégicamente el compartir la munición OTAN era bueno.

¿Dejó de ser el CETME un fusil de asalto al día siguiente de adoptar la munición OTAN? Para mí no, aunque perdió la excelente munición desarrollada para él. Está ahí la distinción de hacer fuego automático con “precisión”. Hombre, si eres un vietcong de 52 kgs. Igual sí te cuesta, pero para un soldado entrenado de 75-80 kgs. no hay tanta diferencia de precisión entre fuego automático (inpreciso por definición) de 7,62x39 y 7,62x51, aunque sin duda es más cómodo y manejable el pequeño, claro.

Lo del peso tampoco es tan distinto, el StG44 pesaba 5,5 Kg., el StG45 5,15 kg., el AK47 original 5 Kg., el CETME A1, A2 5,30kg. El CETME C, 4,5 kg. (Todos con cargador lleno).

El CETME siempre fue el FUSA, Fusil de Asalto. Así está reflejado en todos los documentos oficiales de su diseño y desarrollo. Incluso en los primeros modelos venía escrito “CETME Fusil de Asalto” en la zona del brocal del cargador. El referente en cuanto a comparativas de requerimientos técnicos fue siempre el StG44. La directiva general que se dio fue (copiado del libro “CETME. 50 años del fusil de asalto español” […] desarrollar un fusil analogo al MP-44 alemán, con mayor alcance eficaz y sin aumento sensible de peso, siendo capaz de poder disparar tiro a tiro y también a ráfagas.

¿Como llamaron al FAL los austriacos? StG58, fusil de Asalto 1958. La distinción entre “de asalto” y “de batalla” es de ahora, una distinción moderna porque ahora sí hay cientos de modelos en todo el mundo, el CETME SÍ es un fusil de asalto o al menos lo era en la época en que se hizo.

Por cierto, uno de los prototipos de CETME, el presentado por Menneking accionaba por toma de gases, (ironía ON) ahí estuvo en un “tris” de ser el heredero del StG44 (ironía OFF) Al final se escogió el de Vorgrimmler, que por cierto paticipó en el desarrollo del StG45 en Mauser.

Bueno, ya he soltao el tocho


StG44

CETME A

[demoniotasmania]

CETME y Ak en automático, en USA que pueden:



[youtube]IZAWZIAwpeI&index=2&list=PL542A51819E9C3108[/youtube]

[falcata75]

Yo al compañero demoniotasmania le diria : ...amén .

[Hooke]

Bueno cosas....

El StG44 creó el concepto "fusil de asalto" (no os quedéis en el nombre, quedaros en el concepto). Desde ese punto de vista TODOS los fusiles de asalto posteriores son "descendientes de él".

Yo me refiero al punto de vista de la INGENIERÍA. El StG45 y el Cetme son TOTALMENTE DIFERENTES. Leches, es que ni siquiera entran en la misma categoría de mecanismo, uno es accionado por gases y los otros por "delayed blowback". "Sólo el mecanismo es distinto"....leches, si eso es lo que define el diseño de un arma.

Lo de la distinción entre "fusil de asato" y "fusil de batalla" es relativamente moderna en la literatura técnica, para distinguir alquellas armas ligeras, controlables en automático y blablabla....de aquellas otras mucho mas potentes, mejores a media distancia, pero mucho menos manejables en corta.

¿Que prefieres llamar a todo "fusil de asalto"?, pues perfecto.

Yo, que soy un tanto aristotélico, prefiero acotar los conceptos un poco más, ya que me ayudan a captar las diferentes categorías de la realidad. A mí me ayuda clasificar las cosas (un fusil de asalto, un fusil de batalla, un DMR, un IAR...) son cosas diferentes para mí.

Pero bueno, cada cual vé la realidad de una manera distinta.

Saludos.

(Y no, el CETME C no es controlable en automático en una situación de combate en la que te estás moviendo y disparando en posiciones de circunstancias. limpiando una casa, por ejemplo )

[cantabro73]

Es curioso como algunas inexactitudes por no llamarlos errores de concepto se siguen repitiendo , el rollo de que el ak 47 es copia o esta inspirado en el stg44 lo he oido un monton de veces , dos armas mecanicamente tan diferentes como un mp18 y un ppsh y tambien hay quien cree que son identicas o casi

Entre aficcionados a las armas lo normal seria tener muy claro que con una mecanica interna tan diferente es imposible que una derive de la otra

En cuanto al fusil de asalto para ser puristas el stg44 es imposible que sea el iniciador exclusivo de la idea ya que tanto calibre como arma le deben su propia existencias a otra anterior , el menos famoso fg42

Llamarlo battle rifle , rifle de paracaidista o como querais pero la experiencia de lo que es un arma cara pesada y con cartucho excesivamente potente en mi opinion fue clave para saber lo que no debia de ser un fusil de salto

Pd En mi opinion el autentico primer rifle de asalto conceptualmente hablando es el BAR aunque se usase como arma de apoyo , la idea de rifle semi y auto portatil y con cargador desechable ya estaba ahi en plena primera guerra mundual

[bonifacio]

Es curioso como algunas inexactitudes por no llamarlos errores de concepto se siguen repitiendo , el rollo de que el ak 47 es copia o esta inspirado en el stg44 lo he oido un monton de veces , dos armas mecanicamente tan diferentes como un mp18 y un ppsh y tambien hay quien cree que son identicas o casi

Entre aficcionados a las armas lo normal seria tener muy claro que con una mecanica interna tan diferente es imposible que una derive de la otra

En cuanto al fusil de asalto para ser puristas el stg44 es imposible que sea el iniciador exclusivo de la idea ya que tanto calibre como arma le deben su propia existencias a otra anterior , el menos famoso fg42

Llamarlo battle rifle , rifle de paracaidista o como querais pero la experiencia de lo que es un arma cara pesada y con cartucho excesivamente potente en mi opinion fue clave para saber lo que no debia de ser un fusil de salto

Pd En mi opinion el autentico primer rifle de asalto conceptualmente hablando es el BAR aunque se usase como arma de apoyo , la idea de rifle semi y auto portatil y con cargador desechable ya estaba ahi en plena primera guerra mundual

Lo siento cantabro73
pero en lo de que el STG44 le debe algo al FG42, asi como su existencia
te has colado , y en lo de que le debe tambien el calibre , pues te sigo diciendo que no

[bonifacio]

El Stg44 funciona por toma de gases ,
deriva del MP-44 , que a su vez este deriva del MP-43 que a su vez este deriva del Mkb 42 , todos ellos en calibre 8x33Kurz
el diseño y el planteamiento de este concepto venia de una cosa tan sencilla como tener una arma con un cartucho potente pero manejable a la vez , pudiendo ser disparado por un soldado en tiro a tiro y a rafaga sin que no provocase perdida de precision normal y que fuera controlable ,

no asi el FG 42 que nacio de otro planteamiento diferente y en el clasico y potentisimo 8x57 mauser , planteamiento de combate que nacio con el quiste del caos que se llevo los Fallschirmjager Alemanes en creta al saltar de los paracaidas y tener solo a mano unos pocos MP40 y las pistolas , mientras que las armas de largo alcance como Mauser Kar 98k y MG 34 iban en contenedores aparte y que quedaron lejos de los soldados que llegaban a tierra con sus paracaidas , mientras los Britanicos con sus Enfields y sus Bren los asaban a tiros a distancias medias , cosas que los paracaidistas no podian hacer con armas de 9mm Parabellum como las Luger y los MP-40
por eso salio la especificacion de diseño del FG 42 , arma con capacidad de tiro a tiro con Cerrojo cerrado y rafaga con cerrojo abierto , cargadores separables y un buen cartucho compatible con las Mgs y los Mauser , y con muy buen alcance

El concepto del Mp-43, Mp-44 , Stg44 es del fusil de asalto , ......el del FG 42 , ya no lo es tanto , mas se arrima a del fusil ametrallador , solo por el calibre
un saludo

[Hooke]

El Stg44 funciona por toma de gases ,
deriva del MP-44 , que a su vez este deriva del MP-43 que a su vez este deriva del Mkb 42 , todos ellos en calibre 8x33Kurz
el diseño y el planteamiento de este concepto venia de una cosa tan sencilla como tener una arma con un cartucho potente pero manejable a la vez , pudiendo ser disparado por un soldado en tiro a tiro y a rafaga sin que no provocase perdida de precision normal y que fuera controlable ,

no asi el FG 42 que nacio de otro planteamiento diferente y en el clasico y potentisimo 8x57 masuer , planteamiento de combate que nacio con el quiste del caos que se llevo los Fallschirmjager Alemanes en creta al saltar de los paracaidas y tener solo a mano unos pocos MP40 y las pistolas , mientras que las armas de largo alcance como Mauser Kar 98k y MG 34 iban en contenedores aparte y que quedaron lejos de los soldados que llegaban a tierra con sus paracaidas , mientras los Britanicos con sus Enfields y sus Bren los asaban a tiros a distancias medias , cosas que los paracaidistas no podian hacer con armas de 9mm Parabellum como las Luger y los MP-40
por eso salio la especificacion de diseño del FG 42 , arma con capacidad de tiro a tiro con Cerrojo cerrado y rafaga con cerrojo abierto , cargadores separables y un buen cartucho compatible con las Mgs y los Mauser , y con muy buen alcance

El concepto del Mp-43, Mp-44 , Stg44 es del fusil de asalto , ......el del FG 42 , ya no lo es tanto , mas se arrima a del fusil ametrallador , solo por el calibre
un saludo

Perfectamente explicado

[cantabro73]

Lo siento cantabro73
pero en lo de que el STG44 le debe algo al FG42, asi como su existencia
te has colado , y en lo de que le debe tambien el calibre , pues te sigo diciendo que no

No he dicho en modo alguno que el calibre del stg44 derive del fg42 sino que de la experiencia de lo que tienes cuando escoges como calibre el 8x57 es mas que probable que se tomasese buena nota para no repetir el error


Llamalo fusil ametrallador , fusil pesado o como prefieras pero la idea me parece muy similar al BAR y ambos fallan en lo mismo , un cartucho demasiado potente que obliga a un peso y un retroceso que los deja en tierra de nadie

No son ametralladoras como una madsen o un mg34 pero tampoco son un garand o un svt son algo intermedio y en mi opinion el germen del fusil de asalto que es en esencia lo mismo con calibre menor y mas ligero

El stg44 fue rechazado varias veces por el propio adolf hitler , para conseguir que aprobase su produccion tuvieron que "colarsela" , una vez mas el stg se convirtio en "too little too late" por los retrasos del proyecto

[Phoenix]

Por lo que se ve el efecto que causó el stg44 en la Segunda Guerra Mundial, sobre todo en el frente oriental, fue el detonante para que posteriormente saliesen armas basándose en el Stg44, los sovieticos capturaron muchísimas de STG44, canta a la vista que el Ak47 es una evolución de esta...

Que no es nada malo, ha pasado igual que con los cohetes, la ingeniería Alemana sirvió para posteriores proyectos.
Por lo que he leído sistemas del stg44 también fueron utilizados para el desarrollo del Cetme.

Mauser desarrolló varios prototipos de fusiles de asalto Sturmgewehr 45, utilizando el sistema del MG42 pero con un cañón fijo y un sistema de gas. Este mecanismo sería posteriormente desarrollado por antiguos ingenieros de Mauser en España y aplicados en el CETME, el Heckler & Koch G3 y el subfusil MP5.

No confundir el StG44 con el 45.

La historia del StG45 es la siguiente. Mauser se había quedado fuera del diseño y fabricación del StG44. Consideraron intorerable que ellos, que habían proporcionado el fusil del infante alemán desde 1880, se quedan fuera. Por eso diseñaron un nuevo fusil, totalmente diferente al STG44 (aunque, como en el caso del AK, tuviera cierto parecido externo por tomar el mismo concepto), para presentárselo a la Whermach. El prototipo de este arma se llamó Gerat 06 y combinaba el cierre por rodillos de la MG con un sistema de gases. La respuesta de los militares fué que, muy bien, el arma nos gusta, pero es equivalente en prestaciones al StG 44 y cuesta lo mismo, por lo que no vemos la necesidad de adoptar otro fusil para hacer lo mismo que el que tenemos.

Herr Vorgrimler se dió cuenta de que el sistema de gases era redundante, ya que dada la relativamente baja potencia del 7,92x33, el sistema de rodillos podía retardar la apertura del cierre lo suficiente para bajar la presión hasta un límite seguro y que el arma funcionara mediante "retroceso retardado" como una simple pistola.

Con esta modificación (llamada Gerat 06H), al eliminar todo el sistema de gases, el arma costaba 2/3 respecto al StG44 y consiguió que la Whermach aceptara el diseño que, repito, era totalmente diferente al StG44, aunque exteriormente fueran muy parecidos.. Pero ya era tarde en el curso de la guerra, y nunca llegó a fabricarse fuera de unos cuantos de pre-serie.

Luego el señor Vorgrimler se vino para España, y el resto de la historia ya nos la sabemos.

Ya que este hilo ha desvirtuado su nombre, considero que es mejor tratarlo (va por Uds., señores moderadores) en el hilo abierto sobre el CETME L...
armas-militares/cetme-l-t276221.html
pero, bueno, es mi opinión.

Ahondando en la Historia de este magnífico sistema de armas, más que del denostado L, hay que decir que, acabada la Guerra, Mauser (y con ello sus técnicos que no pudieron escapar) acabó en el lado occidental... y los "chovinistas" franceses vieron pronto la posibilidad de hacer un diseño "propio" basándose en la experiencia de los técnicos alemanes y en la nueva doctrina de empleo arma-cartucho ligero que proponía el StG-44.

Para ello, se hicieron con maquinaria y técnicos, entre ellos el Dr. Vorgrimmler y los "empotraron" en la Centre d'Etudes et d'Armament de Mulhouse (CEAM), ubicado en el Departamento del Alto Rhin (Alsacia) -¿os suena "ManuRhin"?, pues ahí-, que desarrolló un cartucho basado en el .30 M-1 pero con punta ojival y ligeramente agolleteado. Una mezcla entre éste .30 M-1 y el 7'92x33 Kurz, cuyo resultado fué el 7'65x35.

Mientras, el Dr. Vorgrimmler desarrollaba, en base a su experiencia con el StG-45, el que preveían fuera el Fusil de Asalto francés (se desestimó por varias razones, entre ellas el conflicto de Indochina -la Legión Extranjera francesa combatía allí con StG's capturados, como más tarde lo hizo en Argelia con CETME's B-, la ingente ayuda norteamericana, el gasto de postguerra en el renacer francés... y más cosas) que se abandonó por un "sistema" tradicional como fué el M.A.S. (Manufactures de St. Etienne) 49... que sería la fecha aproximada en que Vorgrimmler les "haría el avión" pudiendo escapar y llegar a España, donde ya estaban otros técnicos alemanes. Aquello fué un conjunto de movimientos de España (y dejaciones de Francia) que haría las delicias de los americanos de Hollywood...



Ésta es la página de la Wikipedia donde hablan del tema.

Claro que en España, se seguían con interés estos desarrollos, aunque con algo de desprecio, si antendemos a las palabras del Comandante Luis Wilhelmi Castillo (¿os suena también?) en 1951...





Claro que, luego de desarrollarse el cartucho 7'92x40 CETME y hacerse con la ingeniería de los colaboradores del Dr. Vorgrimmler... nació la Historia de nuestro fusil, cambiando progresivamente muchas mentalidades.

Y para muestra comparativa, los dos desarrollos, el de CEAM y el de CETME.











¿Dónde está "Wally Vorgrimmler"?...

Un saludete *-D

[Hooke]

Que buenas fotos.

¿Deduzco que las dos primeras (por la estrechez del cargador) son con el 7,92x40?.

Muy bonitas líneas, así sin el guardamanos, se vé muy bien todo el arma. Muy avanzado para su tiempo.

Fijaros el detalle del alza adelantada, como en los StG44 y 45 y el AK.