La agonía de la FLOAN

Por aire y mar: temas sobre aviones, helicópteros, buques, submarinos, etc
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Erick
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Re: La agonía de la FLOAN

Mensajepor Erick » 04 Feb 2014 17:58

Creo que estais callendo en un error, y es que os estais ciñendo simplemente a los costes de adquisición de los aviones y los buques.

Cuando en la armada se descarta un portaaviones convencional no es por el desembolso inicial, que posiblemente fuese menor de adquirir uno de estos y un escuadrón de aviones distintos al F-35, que optar por uno tipo PdA y los susodichos F-35. Pero lo que la armada no puede permitirse es el mantenimiento de semejante plataforma, que en las dévadas de vida del conjunto buque/aviones supondría una hemorragia de millones.

De todas formas, en el muy hipotético y lejano caso en el que nuestra armada tuviese un portaaviones "de verdad", creo que la llave del escuadrón embarcado podría estar en manos de Brasil y Suecia, porque los primeros han optado por el Gripen NG para su fuerza aérea, y teniendo en cuenta que su armada deberá sustituir los A-4 en pocos años la propuesta de SAAB de un Gripen naval podría interesarles bastante. De paso aprovechamos y Navantia les vende un barquito a los cariocas :mrgreen:

Ya se que os encanta el Super Hornet, y a mí no me desagrada en absoluto, más si viene con algunas de las mejoras que propone Boeing. Y si llegan de la manita unos pocos EA-18G Growler... miel sobre hojuelas. Pero el precio y costo de operación de un Gripen es una fracción del otro, y aportando unas capacidades militares mucho más que correctas.

Un saludo
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Re: La agonía de la FLOAN

Mensajepor falcata75 » 06 Feb 2014 02:03

Hombre Erick...confieso que una vez dotados con el Eurofighter Typhoon que es el modelo europeo por excelencia,siempre he tenido mis ojos puestos en los modelos made in USA, y seguramente muchos otros también...y como el Rafale y el Gripen con sus alas delta y planos canard parecen copias del Typhoon venidas a menos...nunca las hubiera tenido en cuenta para nada...y aunque tampoco me gustan para reemplazo de nuestros F-18... hay que reconocer que para la Armada una versión navalizada del JAS-39 Gripen NG seria como mana venido del cielo...nunca mejor dicho :mrgreen: ...seria un avión de nueva generación, supersonico, ligero pero con una capacidad de carga asombrosa, un mantenimiento económico,simplificado y rapidísimo( era una de sus especificaciones solicitadas ), europeo ( sin limitaciones de empleo de ningún tipo ), con un precio de adquisición espectacular para como esta el patio ( 50 millones de euros...la mitad de mi anhelado F-18E Super Hornet y la cuarta parte del F-35 que quiere la Armada)...vamos que sin incluir gastos de asesoramiento-adiestramiento,paquetes logísticos y demás parafernalia que se suscriben en los contratos de compra, a avión pelado 12 escuetos F-35 vendrían a costar lo mismo que 48 Gripen !!! ( navalizados costarían posiblemente algo mas pero la diferencia habla por si sola, es decir que el doble de los que se pretenden obtener y que serian el numero ideal para dotar un portaaviones ligero convencional operado por la Armada costarían la mitad de los 12 F-35 ) y además con unos costes de hora de vuelo 5 veces menos que los del avión americano.... ( ese ahorro comparativo en costes podrían ir a parar a la obtención de un portaaviones,como dije antes siempre que esas fuesen las necesidades reales de la Armada ).... y llegada la hora del relevo del Harrier de aquí a algo mas de una década seria un candidato mas acorde y realista a los presupuestos de la Armada...y quizá no hubiese presupuesto inicialmente para un portaviones convencional ligero desde donde pudiesen operar...pero eso podría venir después...mejor tener aviación de combate aunque sea basada temporalmente en tierra que no tener nada...y la verdad creo que 24 Gripen basados en Rota deben disuadir bastante...y con radio de acción para llegar a Canarias....
Confieso que jamas habría pensado en el Gripen....pero sus cualidades,caracteristicas y sus costes hablan por si solos....aunque hoy por hoy esto es hablar por hablar...y soñar es gratis...

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Re: La agonía de la FLOAN

Mensajepor Hernan2 » 06 Feb 2014 09:32

Los argumentos a favor del Gripen son excelentes. Una solución racional frente a los bajos presupuestos de Defensa. Sin embargo la Armada en los últimos años ha querido ir a por todas - F100 y S-80 - por lo que no está claro que se quiera bajar de categoría. En cualquier caso, el Gripen naval (posible) necesita un portaaviones convencional y eso cuesta muchísimo dinero de adquisición y mucha dotación. Volvemos a lo mismo, no hay dinero.

Saludos
El orden humano se parece al Cosmos en que, de vez en cuando, precisa hundirse en el fuego para renacer de nuevo. Ernst Junger. Sobre los acantilados de mármol.

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Re: La agonía de la FLOAN

Mensajepor Erick » 06 Feb 2014 10:19

Pido perdón de antemano por los posibles fallos de escritura, pues estoy conectándome con el móvil.

Llendo al grano hay que decir, para los seguidores de la alternancia, que el Gripen es un avión muy "americano" en lo que a sistemas se refiere. No hay más
que ver el motor que lleva.

Respecto a si es una copia en pequeño del Eurofighter hay que pensar que para reunir una seria de características las posibilidades son las que son, ahí está el parecido en configuración entre el Su-27 , F-15, F-14, y hasta Mig-29, bimotores de doble deriva todos y contemporáneos en el tiempo.

De todas formas Gripen y Rafale llevan los canard en una posición mas retrasada respecto al Typhoon, que opta por un diseño mas inestable y agresivo para el vuelo aval ta cota y alta velocidad, puesto que la superioridad aérea fue su razón de ser. Mientras que los otros partieron de la premisa de una mayor polivalencia, con lo que el vuelo a baja cota y la estabilidad para lanzar armas aire-suelo debía ser mayor. Como curiosidad hay que decir que la velocidad de toma en el Typon es muy alta y la visibilidad desde cabia en esa fase debido a los canard adelantados resulta escasa, problemas ambos para utilizar pista cortas o tomar en un portaaviones, especialidades del Gripen y Rafale.

Al final parece que nos ponemos de acuerdo, Gripen y "porta" convencional para la armada. Solo falta la pasta para comprar todo, dotarlo de medios y personal y mantenerlo. Y a sus escoltas también, que sin grupo de combate de poco serviría.
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Re: La agonía de la FLOAN

Mensajepor falcata75 » 06 Feb 2014 16:55

Amigo Hernan2, ya lo he dicho anteriormente y me reafirmo : la solución a medio plazo SOLO pasa por mantener el Harrier, actualizandolo y aumentando su plantilla en lo posible para mantener la operatividad de la escuadrilla...pero hay que pensar en su futuro reemplazo ( la Armada ya lo hace... aunque en mi modestísima opinión fijándose en el candidato equivocado y dejándose arrastrar por modas...o intereses comerciales y presiones políticas que los ciudadanos de a pie desconocemos...) y hoy por hoy ese reemplazo no es necesario...ni posible...estamos hablando a mas de diez años vista, quiza 20 años...y las opciones estudiadas por otros países occidentales para sus necesidades especificas de aviación de combate ( olvidándonos si es posible del tipo de plataforma naval ) han sido el F-35, F-18E, Rafale y Gripen...no hay mas...el primero es el que parece querer la Armada por ser el único con variante STOVL para el tipo de plataforma que ACTUALMENTE tenemos...pero el mas desorbitadamente caro en todos los ordenes ( plantear no construir un carrier convencional por cuestiones de precio y si hacerse con otro LHD con una docena de estos aviones a mi parecer es ABSURDO...costaría mas el collar que el perro...o mas o menos lo mismo)...el segundo modelo es también carísimo...pero la mitad que el otro, las ventajas serian una adquisición conjunta con el EdA compartiendo compensaciones industriales,cadena logística,interoperabilidad, adiestramiento, y la experiencia de la industria nacional y las Fuerzas Armadas con el modelo de Boeing..., el tercer modelo francés es mas caro aun y por lógica política automáticamente descartable( es el competidor directo del Typhoon en el mercado) y el cuarto modelo económicamente el mas viable a un presupuesto reducido...la otra opción seria la desaparición de la aviación de combate en la Armada...o esperar a la evolución de los drones de aquí a esos 10-20 años...Retomando lo que dices de que la Armada solo quiere lo mejor y no bajar de categoría...reemplazar el Harrier plus por el Jas-39 Gripen te parece bajar de categoría ???...el Gripen es hoy por hoy uno de los diez mejores aviones de combate del mundo..y situado a mitad de esa lista...es uno de los candidatos seleccionados por todas las aviaciones que buscan modelo de nuevo caza y si no fuera por su bajo precio comparativo solo podría ser soñado por muchas de las fuerzas aéreas que han decidido adquirirlo...para la Armada seria un paso evolutivo brutal y con un modelo asi por primera vez desde los años 20 tendría un avión capaz de codearse de tu a tu con los modelos del Ejercito del Aire...hoy por hoy salvo por el mismo radar que emplean las características entre un F-18M y AV-8B+ son abismales...
Y también quiero rebatirte lo de la imposibilidad y obstáculos de un carrier convencional...obviando la crisis de hoy en dia claro esta...Navantia si en algo es innovadora es en su capacidad de desarrollar barcos con la minima dotación posible...en dos décadas la dotación del Principe de Asturias de algo mas de 500 personas han sido capaces de reducirlas a menos de la mitad en el LHD Juan Carlos que es un buque que desplaza10.000 toneladas mas que el primero ...nada mas y nada menos...En un carrier de 40.000 ton. y lo que avanza la tecnología en automatización en 15-20 años quizá no seria necesaria una dotación excesivamente mayor...y los costes de adquisición y operación...pues lo mismo....a dia de hoy muchas marinas de guerra cuentan con portaaeronaves que hace 20 años solo podían soñar...y no veo porque parece tan descabellado un portaaviones de ese tonelaje mencionado ( que es el del modelo francés por poner un ejemplo concreto ) con unos 20 aviones Gripen comparado con un segundo LHD equipado con una docena de F-35 que es lo contemplado por la Armada....REPITO: obviando la crisis de hoy en dia y situándonos en el tiempo de aquí a15- 20 años cuando los Harrier agoten su vida útil...Y RECALCO: mejor una aviación naval de combate basada en tierra que no tener nada ....al menos otros países y marinas lo han entendido asi... como la alemana con sus Tornados basados en tierra...y creo que es mas importante conservar esa capacidad en la Armada y que no muera con el Harrier que el hecho de no hacernos con un portaaviones cuya necesidad seria cuestionable y no tan perentoria...

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Re: La agonía de la FLOAN

Mensajepor IVAN-HK » 08 Feb 2014 17:03

El nuevo Gripen puede tener gran mercado: Brasil, India, Italia, Inglaterra (y me refiero a la versión naval). A lo largo de la historia se ha visto (y vemos):

A-4 Skyhawk
A-7 Corsair II
F7U Cutlass
F4D Skyray (este si es de otra época...)
Super Étendard
etc

Y en este grupo, descartando Rafale, Hornet y F-35 por precio, me parece una opción muy lógica. No hace falta tener un portaaviones... puede que no, pero si tener un buen montón de los Nuevos Gripen y esperar a tener algún día un lugar donde aterricen en un porta... La verdad, el futuro es negro incluso para eso.
En resumen, mejor un par de Juan Carlos (el buque, claro) que no 4 o 6 F-35...
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Re: La agonía de la FLOAN

Mensajepor IVAN-HK » 08 Feb 2014 17:10

Y Tailandia ya ha comprado algunos no? Malasia se lo piensa. Brasil no se si ya ha hecho el paso,., Rep Checa, Hungría, Sudáfrica...

De sus capacidades, no puede llegar a 1400 Km para defensa aérea? Pero ya que toco el tema, la duda me corroe. Este caza parece pensado para la defensa en alerta temprana de Suecia, vamos, para evitar que los rusos te arrasen... Y que hay de su capacidad de ataque a tierra?

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Re: La agonía de la FLOAN

Mensajepor falcata75 » 12 Feb 2014 18:25

Bueno, parece ser que hemos llegado a un consenso por mayoría sobre la idoneidad del JAS-39 Gripen NG como el mejor candidato para el futuro reemplazo del Harrier...en este caso prevalecería el hecho de que el modelo de aeronave condicionaría el tipo de plataforma naval ( portaaviones convencional ) y no al contrario como sucede actualmente, donde es el tipo de plataforma naval ( portaaeronaves ligero / LHD ) el que condicionaría el modelo de avión a emplear a un modelo STOVL...asi que ya solo nos falta enviar el memorándum of understanding al Estado Mayor de la Armada y al MINISDEF con todos los puntos a favor para la viabilidad de la adquisición del modelo de Saab...y a estos últimos también para que nos premien con un cochecito Saab o Volvo de regalo al grupito del foro a modo de comisión por la elección de su modelo ( somos españoles... y aquí esto funciona asi :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: )....
Y cambiando un poco de tema respecto al resto de modelos de aeronaves empleados por la FLOAN...alguien sabe que va a pasar con los AB-212 modernizados ? supuestamente estos iban a ir a dotar como helicóptero embarcado a los nuevos patrulleros BAM...asi que mi pregunta es si van a cambiar de roll ya que hasta ahora eran empleados por la 3ª Escuadrilla en funciones de transporte táctico ? o van a cambiar de emplazamiento ya que todos los BAM están destinados en el archipiélago canario?...y si también alguien sabe si los dos escuetos SH-60F ampliables a seis y reampliables a doce cuando las ranas crien pelo ,van a ser operados por la 3ª escuadrilla, la 5ª...( cuyos SH-3 están ya al limite de vida por no decir aeronaves históricas de colección o museo ) o la 10ª que es la que opera este modelo en la Armada ?...
Y que previsión existe para los pocos Hughes 500 ? se iran para la Historia junto a la 6ª Escuadrilla...o existe alguna previsión por remota que sea para su sustitución por un nuevo modelo ? creo que para este todos pensaríamos en una docena de EC-135 fabricados además en la planta de Albacete que falta esta de carga de trabajo...salvo por los pedidos para las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad que poco a poco si están consiguiendo relevo para sus BO-105 mas antiguos...ya que los NH-90 se van a hacer esperar... :roll: :roll:

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Re: La agonía de la FLOAN

Mensajepor IVAN-HK » 28 Feb 2014 01:09

ahora recuerdo aquello...

...Será la plataforma alternativa del "Príncipe de Asturias" para operar la aviación embarcada, cuando esté inmovilizado por obras, importante carencia que será así superada...
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Re: La agonía de la FLOAN

Mensajepor IVAN-HK » 28 Feb 2014 01:09

y...
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Re: La agonía de la FLOAN

Mensajepor Branigan » 25 Mar 2014 23:26

Hernan2 escribió:Si de verdad se hubieran hecho reformas serias en la administración, eliminando burocracia inútil y chiringuitos públicos esto se podría entender. Sin embargo seguimos con la misma administración carísima, monstruosa e ineficiente, a la vez que damos de baja equipos militares que un buen día podría ser muy necesarios.

Y los politicos, para que se les pase les malestar, se suben los sueldos.
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El valor es tener miedo a la muerte y ensillar de todos modos.


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