308 W. vs 30-06 Sprng.

[gumersindo]

Nemesianus ha introducido un factor a tener en cuenta de lo más importante por lo que respecta a afirmar que el 30-06 puede empujar los proyectiles pesados a mayor velocidad que el 308, vamos DETERMINANTE y es el volumen que el propio proyectil ocupa en el interior de la vaina, y como no, esto juega sin ninguna duda a favor del 30-06, al menos por el momento.

No obstante no hay que olvidar que el calibre más experimentado o sea con el que se ha hecho mayor número de experimentos es el 30-06 y llevan haciéndolos des 1906, experimentos que han hecho de este calibre el más versátil del mundo, y yo me pregunto, si las FAS useñas hubiesen adoptado el 7x57 ò el 8x57, a dia de hoy cual seria el calibre más versatil del mundo

[konan79]

Nemesianus ha introducido un factor a tener en cuenta de lo más importante por lo que respecta a afirmar que el 30-06 puede empujar los proyectiles pesados a mayor velocidad que el 308, vamos DETERMINANTE y es el volumen que el propio proyectil ocupa en el interior de la vaina, y como no, esto juega sin ninguna duda a favor del 30-06, al menos por el momento.

No obstante no hay que olvidar que el calibre más experimentado o sea con el que se ha hecho mayor número de experimentos es el 30-06 y llevan haciéndolos des 1906, experimentos que han hecho de este calibre el más versátil del mundo, y yo me pregunto, si las FAS useñas hubiesen adoptado el 7x57 ò el 8x57, a dia de hoy cual seria el calibre más versatil del mundo

Sin duda serian estos dos maravillosos calibres que citas.

[jabaliviejo]

No estoy del todo de acuerdo.
Sí es cierto que USA manda en el mercado de la munición y la potencia del mercado con mayor número de usuarios se deja notar. ¿Pero por qué desarrollan el 30.06 y no otro? ¿sólo porque es suyo?
Cierto que, con carácter general, tener un calibre militar propio (no olvidemos la procedencia del 30.06) te da una ventaja estratégica: mientras el calibre no se generalice, sólo tú podrás disparar tus armas porque los demás no fabrican tu munición. Tus armas no podrán volverse contra ti.

Pero no es sólo eso porque una vez superado el periodo inicial, todos disponen del calibre. El 30.06 se ha desarrollado más también por motivos prácticos de origen puramente físico: una bala de 7,80 mm la puedes fabricar en los mismos pesos que una de 7,20 mm y en otros superiores.
También podían haber adoptado el 8x57 JS de 1888 pero no lo hicieron y en este caso ignoro el por qué (quizá les pareció un poco grueso?).
Lo que sí sé es que USA, tras comprar la patente de Mauser –que les costó un cojón– lo segundo que hizo (si no lo primero) fue modificar la munición para esa acción desarrollando el 30.01.
No es que la medida original no les gustase por ser del sistema métrico decimal (y la prueba es la afición que le tienen a 7 mm RM), sino que se dieron cuenta de que aumentando mínimamente el calibre conseguían una bala más efectiva.
La prueba de que habían dado con la medida "chapó" para sus intereses es que no abandonaron la idea y poco después desarrollaron el 30.03 y aún más, el 30,06 y el 308.

Después el concepto militar cambió y nos pasamos al 5,56 porque lo que interesa es hacer bajas, no matar soldados... Pero resulta que para determinadas situaciones, volvemos al 308 porque lo de hacer una baja es secundario en una guerra que exige más contundencia en el entorno urbano (donde hay obstáculos) y poder de parada para dejar seco al descerebrado que viene con una bomba adosada a ganarse un cielo con 5.000 vírgenes. (me pregunto si son 5.000 para todos o para cada uno).

[konan79]

Pues a ese extremo yano puedo yo discutir nada. Lo que no acabo de entender es lo de los cañones cortos. Me explico:

El miercoles coincidi con un hombre en la armeria que decia que no le podia sacar punta a su remington carabine en 3006. Que parecia un lanza llamas. (ya sabeis por donde voy.) Y lo que yo me pregunto es lo siguiente?

Como remington hizo un arma que no cumplia bien con su calibre?
se me ocurren tres respuestas.

1º Se colo y metio la pata(poco probable)

2ºEl arma vino al mercado español en 3006 por la legislacion pero enorigen se diseño para el 308.

3ºSe han importado armas de cañon corto, y se han adoptado en europa pero no se han traido la municion pesada( mucho gr de punta y poca polvora)que seria la ideal para un arma de cañon corto, pensada para disparar en tiros cortos).

Puede ser alguna de estas tres?

[jabaliviejo]

Pues no lo sé, la verdad.

Creo que la cuestión de la utilidad no hay que pasarla por alto: en ciertos paisajes y utilidades (bosques cerrados y aperreando) lo suyo es usar un "carbine", pero como dices en España no puede ser el 308.
No obstante creo que muchas veces los cañones cortos se compran porque apenas hay alternativas o por una sencilla cuestión estética.
Lo del calibre permitido... No creo que los fabriquen en 30.06 pensando en el mercado español.

[konan79]

Yo tampoco lo creo. pero si como comentaste ayer ellos tienen puntas mas pesadas entonces ya da que pensar. Punta mas pesada = menos polvora.Quizas en en paisaje cerrado y con un bicho como los que tienen ellos alli que muerden de verdad y son peligrosos....

Yo creo que secillamente aqui ni tienen razon de ser (salvo gustos particualres) y además su munición no se ha exportado.

Ademas para 250 gr 0 300gr.... no es mejor un calibre mas grande? No se, si tuviera que disparar una punta de 200 gr en mi 30 06 me pasaria a mi 8x57mauser que ademas es el peso de punta diseñado en origen para el cartucho.

Los mirlos blancos.... cada cosa es lo que es.

[colito]

Yo uso un BLR en 308 con punta Hornay SST de 150.

Cuando en algun gancho- monteria ven el cartucho alguno se rie y sin ir mas lejos mi primo que usa un 444 y el que mas uno que mas tarde pincho con un 338Lapua Mag. Pero la verdad es que al dia de hoy nunca he tenido que pegar mas de un tiro a ningun animal en el monte y nunca he pinchado.

Yo he escogido este cartucho y rifle por mi 1.70m de altura y mis 65Kg y la verdad al paso que voy no creo que lo cambie nunca quitando que compre un cerrojo en el mismo calibre para rececho.

[jabaliviejo]

Yo tampoco lo creo. pero si como comentaste ayer ellos tienen puntas mas pesadas entonces ya da que pensar. Punta mas pesada = menos polvora.Quizas en en paisaje cerrado y con un bicho como los que tienen ellos alli que muerden de verdad y son peligrosos....

Yo creo que secillamente aqui ni tienen razon de ser (salvo gustos particualres) y además su munición no se ha exportado.

Ademas para 250 gr 0 300gr.... no es mejor un calibre mas grande? No se, si tuviera que disparar una punta de 200 gr en mi 30 06 me pasaria a mi 8x57mauser que ademas es el peso de punta diseñado en origen para el cartucho.

Los mirlos blancos.... cada cosa es lo que es.

Los 200 grains no los veo en absoluto descabellados para el 30.06. De ahí para arriba ya...
Los 300 grains me parece exagerado; no es que me parezca forzar la máquina, porque la máquina no se fuerza, simplemente que no le veo rendimiento por la pérdida de velocidad.
Si no es con cañón muy largo y con el paso de estría adecuado no creo que tenga sentido.
Esas cargas están ahí para poder decir que las tienes disponibles. Aunque en el mercado español no, claro.

Yo uso un BLR en 308 con punta Hornay SST de 150.

Cuando en algun gancho- monteria ven el cartucho alguno se rie y sin ir mas lejos mi primo que usa un 444 y el que mas uno que mas tarde pincho con un 338Lapua Mag. Pero la verdad es que al dia de hoy nunca he tenido que pegar mas de un tiro a ningun animal en el monte y nunca he pinchado.

Yo he escogido este cartucho y rifle por mi 1.70m de altura y mis 65Kg y la verdad al paso que voy no creo que lo cambie nunca quitando que compre un cerrojo en el mismo calibre para rececho.

Yo elegiría más peso; pero no hay nada que objetarle... A la gente, ni caso; si te va bien, dale manteca!

[gumersindo]

Si algo tienen los useños es sentido práctico, eso es innegable.
Que se decantaran por un arma de calibre .308 en lugar de una del calibre .284 ó .323 les viene de tener ya producidos un monton inmenso de "barrel blanks" de calibre .308 para el fallido 30-40 Krag así como de toda la maquinaria y el utillaje y desde luego la produccion de proyectiles. Algo que repitieron con la adopcion del "Garand" o a alguien no le parece "anómalo" que el cargador contuviera 8 cartuchos cuando lo lógico hubieran sido 5 ó 10 .

Cuando compran a precio de oro la patente de Mauser, quisieron emular al 8x57 y para conseguirlo tuvieron que dotar a su teórico 7,62x57 de 6 mm más de vaina a fin de poder albergar mayor cantidad de pólvora de menor calidad. Este extremo ha terminado jugando a favor del 30-06 al evolucionar los propelentes, so pena de que alguien se "curre" el 8x57 y lo saque de su letargo.
Si los gringos se curran el 30-06 y no otro calibre es por una razon muy simple, tras la 1ª GM el Tio Sam se deshace de todos los excedentes de guerra y los liquida a precio de saldo, material NUEVO sin estrenar y a precio de risa, y con un suministro regular de municion de surplus o lotes caducados para su empleo militar a precios de saldo en un país donde aún quedan algunos "rincones del oeste" por conquistar.

Resumiendo: el 30-06 NO está tocado por la vara de San Huberto, su enorme flexibilidad le viene de los innumerables experimentos a que ha sido sometido a lo largo de sus más de 100 años de historia.

El Remington 7400 Carbine de 47 cm de cañon, no sólo se hace en 30-06, sino que al menos tambien se hace en 280Rem y 35 Wheelen que yo sepa. La razon , tener un arma más manejable en un entorno más enmarañado estética porquesí lo único que te puedo decir es que en el 7400 carbine 30-06 los proyectiles pesados, proporcionalmente, dan mejor resultado que los ligeros y si entendemos que lo vamos a utilizar para tiros no más largos de 150 m. . . . .

[josetxo]

Hola.
Por lo que tengo leido respecto a la patente mauser, esta no viene derivada por el sistema de cerrojo, si no por la tapa del cargador almacen.
Cuando un fabricante, hace un cañon cortito, mas alla de lo recomendable balisticamente, en terminos de aprovechamiento de los gases, lo hace con conocimiento de causa. Se sacrifica la velocidad de salida, en aras de su manejabilidad en entorno cerrado, y peso. Ya saben, todos los fabricantes de estos problemas. Cuando en su dia se recortaba los Enfield en carabinas, se le dotaba de bocacha apagallamas. Cuando se saco la version "Tanker" del M1, tambien. Y los fusiles de tirador de primera, en los M1 Garand, usaban este aditamento. O sea, que llama y deteccion, tienen siempre. En unos casos mas acusados que otros. Esto a nosotros no nos tiene que causar problemas, por que no estamos sujetos a una candencia alta,...mal que nos pese. Y por otra parte, balisticamente, un semiautomatico, que te ofrezca en salida, en modo carabina, una velocidad de 780 m/sg, no me digais que no es un tiro de la hostia. No todo, en su uso adecuado, debe ser cercano a los 900 m/sg. Equilibrio balistico, contundencia, precision, variedad de puntas y de tipos de lance de 0 hasta mas alla de lo que podamos hacer con el, es una cosa que une a ambos calibres. Es solo el arma que los dispara lo que les diferencia. Los tacticos, no se ven en el afamado 30-06. Sin embargo el 308 W, tambien se ve relegado en armas de calidad no recamaradas para el o no importadas. Es solo una cuestion de optar. Los resultados, en terminos de velocidad terminal y de impacto son nimios. La diferencia es minima para los conocedores de ambos calibres.
La eleccion, la marca la plataforma.
Un saludo.

[konan79]

Pues a eso vamos. El cañon corto funciona bien siempre que no se saque de contexto. Si vas a hacer tiros cortos pues...

Pero que dios me perdone, pero los europeos y en especial los españoles nos merecemos arder en el infierno por tirar a la basura los 7x57 y 8x57. A dia de hoy sigo sin explicarme como marcas como FN no fabrica este calibre en Saut. Es mas porque no un 7x57 en saut? Seria increible.

He dicho FN porque nombrar una europea pero que las demas se den por aludidas tambien.

[jabaliviejo]

Resumiendo: el 30-06 NO está tocado por la vara de San Huberto, su enorme flexibilidad le viene de los innumerables experimentos a que ha sido sometido a lo largo de sus más de 100 años de historia. .

En efecto, los milagritos en Lourdes. Lo de la experimentación es de perogrullo, por eso la cuestión es por qué se experimenta con el 30.01 y no con otros... Y yo insisto en que es por la flexibilidad propia del calibre y eso es física pura... Y ahí San Huberto ni entrani sale, salvo cuando disparo al tuntún y desvía mi bala del 30.06 hacia el bicho

[JohnWoolf]

En gran parte, así es, gumersindo. El US Army ya se había establecido en el calibre .30" con su 30-40 Krag. No era mal cartucho; sólo el rifle le penalizaba. Muy curioso el Krag-Jorgensen (y desde luego de acción muy suave) pero en cuanto pudieron se lo quitaron de encima. Quedó el calibre y sobre todo la bala, cuya balística y efectos ya eran conocidos. 220 grains RN en calibre .30" era para ellos el siguiente paso tras dejar atrás el 45-70 Gov't (sabrosa la anécdota de TR cambiándole su Krag a un compañero de los Rough Riders por su viejo Trapdoor justo antes de atacar Kettle Hill). El paso al M1903 Springfield ya se hizo sobre terreno conocido: su bala y el diseño general del 8X57, sobre todo el culote.

En realidad los USA tuvieron que pagar a Mauser un acuerdo extrajudicial de US $ 200,000 (doscientos mil dólares) para parar la demanda que se les presentó por infringir patentes de Mauser en los USA porque su M1903 era demasiado parecido al Mauser 1898 en muchos aspectos. Inmediatamente los alemanes se volvieron a echar encima de ellos reclamando que la ojiva de la nueva y definitiva bala del 30-06 Sprg era otra infracción de ley internacional. Esta vez el Fiscal General archivó la demanda al entrar los USA en la WW I. Pero al terminar ésta el gobierno norteamericano tuvo que pagar US $ 412,520 (cuatrocientos doce mil quinientos veinte dólares).

Curiosamente, no se presentó demanda por la copia de la vaina a pesar de que sin las medidas de culote del 8X57 el 30-06 Sprg habría sido otro cartucho. La disminución de .07" del 30-03 al 30-06 Sprg es mera anécdota vista en este contexto. Pero el Springfield M1903 sporterizado del 30-03 es el rifle que usaron Teddy y Kermit Roosevelt en Africa y casi con toda seguridad el de Hemingway en su primer safari.

Con la segunda evolución causada por la "guerra" de cartuchos vino la versión definitiva con bala puntiaguda de 150 grains a 2700 fps. La bala de 220 grains quedó para el recuerdo en el calibre .30; hoy en día varias marcas fabrican ese peso y algo más; por ejmplo, Sierra hace una RN de 220 grains y hasta una HPBT de 240 grains que ciertamente se diseñó orientada al mercado del .300 WM sniper (sabemos que en Afghanistán se usa en el XM2010) y no para el 30-06 Sprg. También hay una Partition de 220 semi-spitzer así como Hornady 220 RN y 225 BTHP. Para encontrar pesos superiores hay que ir ya a marcas como Woodleigh, etc.

Pero yo me planteo una cosa: ¿para qué quiero más de 200 grains en mi 30-06 Sprg? Si quiero peso le tiro 225 o 250 grains con mi .35 Whelen. Y si me planteo la Densidad Seccional tengo 175 grains para mi 7 mm RM, que me dan una DS de .310 contra los .301 de una del calibre .30 en 200 grains.

Para mí los máximos razonables son 165/168 grains en el .308 Winchester, con un maravilloso segmento en los 150, y los 180 grains en el .30-06 Sprg. Probablemente rifles de calidad en sendos calibres son comparativamente más precisos en esos pesos.

Saludos.

JW.

[JohnWoolf]

Pues sí, konan79, también de acuerdo. Y si McArthur no hubiera optado por el 30-06 para el Garand en lugar del .276 Pedersen (que era de calibre .284" y no .276" o .277" como su nomenclatura parece dar a entender) el mundo habría visto lo bueno que es un 7 mm (7.21/22 mm). De hecho el camino era ese.

Saludos.

JW.

[konan79]

Pues sí, konan79, también de acuerdo. Y si McArthur no hubiera optado por el 30-06 para el Garand en lugar del .276 Pedersen (que era de calibre .284" y no .276" o .277" como su nomenclatura parece dar a entender) el mundo habría visto lo bueno que es un 7 mm (7.21/22 mm). De hecho el camino era ese.

Saludos.

JW.

Si lo hubiera hecho ahora estariamos discutiendo lo contrario. jajajajajaj de algo hay que hablar!!!!

[Nemesianus]

Vereis:
En mi Seven 308, que es de los primeros, con 47 cm de cañón (18"3/4, luego vinieron con 20 y los Short Mag, con 22")la Vº con 150 grains de bala, no es de 780 metros/seg. sino 833 de media.Si usabas proyectil S&B 150 SPCE, con 44 gr. Tubal 3000, el fogonazo no era nada del otro mundo, y reproducías la velocidad y precisión de la Core Lokt 150 Remington comercial.(Una máquina). Si me cargaban unos cartuchos con 44,6 de Tubal 5000, el fogonazo era de un metro de largo, la detonación te hacía las orejas sordas y la Vº, caía ligeramente , dependiendo del pistón.De precisión, igual, o peor.
Así que estamos ante un fenómeno curioso que plantea dudas sobre el tipo de pólvora que cargan en ese calibre las casas comerciales. Ojo, porque el 270 y el 280, y el 30-06, no sólo admiten sino que exigen, polvoras mas lentas, tipo Tu5000, o Norma 204.Incluso MRP con las 200 grains. Mira por donde, salvo los sniper estos del taliban cagando a mil metros, todo dios utilizamos el 308 para armas cortas, manejables, y de cañón comedido 18-20 pulgadas.¿Cómo es eso?.Pues porque incluso en los Black Rifles,o similares "escamuflaos", pero tipo M16) que aquí ni soñamos pero en el Mundo Libre se usan para cazar o divertirse,el cañón que dispara el 308 a veces no supera las 16 pulgadas.Y cumple.
Las cargas , cuanto mas pesados son los proyectiles, como sabemos todos, deben de ser mas reducidas y de pólvoras mas lentas. Por eso, el rendimiento en mi 308 es superior con 150 y pólvora rápida, mejor que con 180.Un cañón de 20 pulgadas, ó 18 (El Ruger Stutzen 30-06 con el que maté mi último gamo)funciona siempre mejor con bala ligera y pólvora rápida que al revés. Es un retaco, manejable como una pistola, no pesa una mierda, y te encaras y tiras con 2 aumentos con los dos ojos abiertos.Una víbora, en serio.Como el Seven, del que he oído estupideces al hacer el paseíllo, pero que nadie me ha dicho luego cómo con aquel riflecillo cobré 10 guarros y un venado en la Piedra de Alfredo.
Cuando yo empecé a tirar de lejos, sin anteojo, usaba un Mannlicher Sch. del 30-06.(y mis ojos tenían 22 años, y me despertaba por las mañanas con un rabo como la pantera rosa, tempus fugit...).. Usabas el alza de librillo para 300 metros, y el rifle mataba perfectamente impalas, redbuck, Lechwe y Cabras do Mato,e incluso Roan y Olongo (Kudu, mejor as femeas, aínda mais tiernas) que era la cosecha diaria para un campamento de 200 personas, usando la bala 180.Recuerdo, que entre los termiteros, en zonas de Queimadas, donde brotaba la yerba mas jugosa, era donde tirabas a trescientos y más metros, a punto, sobre animales que te miraban, y se volvían a mirar,sin moverse, el impacto si había ido alto, algo inconcebible hoy dia. Y repetías hasta dos y tres veces.
Nunca jamás,(Ni rebecos, ni corzos, ni avutardas, cuando aun se hacía) ya con rifles 7mm ó 300 Magnum, anteojos Zeiss de hasta 12 aumentos, y toda la parafernalia, he vuelto a necesitar tirar a mas de 287 metros (el tiro mas largo que hice en mi vida a un guarro).
Si no me falla la memoria, mas del 90% de los bichos que he cobrado, lo han sido a menos de 75 metros, y la mitad, a menos de cuarenta, podría jurarlo.Para qué coño necesitas mas de 20 pulgadas es algo que no he sabido respondermelo razonadamente.
La pérdida de velocidad por pulgada perdida lo hemos visto varias veces.A esas distancias, la ventaja de un 300 Weatherby con 180 es innegable, la bala hace un destrozo terrible....Pero un MarkV pesa un kilo y medio largo más que un Seven, tiene 26 pulgadas de cañón, y al menos yo, lo manejo peor.
Ahora, quien maneje bien un 338, 8x68, 300 Wea,o un 9,3 adelante, es evidente que proporcionan un margen de error mayor.
Pero en serio, compañeros, no despreciéis la bala de 150 grains del retaco,a 833 m/s, que hace polvo al gorrino mas gordo del mundo.

[jabaliviejo]

Pues sí, konan79, también de acuerdo. Y si McArthur no hubiera optado por el 30-06 para el Garand en lugar del .276 Pedersen (que era de calibre .284" y no .276" o .277" como su nomenclatura parece dar a entender) el mundo habría visto lo bueno que es un 7 mm (7.21/22 mm). De hecho el camino era ese.

Saludos.

JW.

Si lo hubiera hecho ahora estariamos discutiendo lo contrario. jajajajajaj de algo hay que hablar!!!!

Sí y yo lamentando no disparar una bala un poco más gordita y pesada. Menos mal que en tal caso el 8x57 me salvaría la vida
Que sí, que la densidad seccional del 7 mm es maravillosa, lástima que le encuentre yo a eso una utilidad muy limitada por no decir nula

Neme, no se trata tanto de la NECESIDAD de más cañón sino de la necesidad de menos pólvora.
¿Qué sentido tiene disparar calibres con gran carga de pólvora en un cañón de 51 cm? ESA es la pregunta que yo me hago a la vista de esta moda de los cañones cortos y ultracortos.

[JohnWoolf]

Hombre, cómo decirte ... Para matar a un tío no hace falta mucha densidad seccional. Su relevancia se ve en la caza pero no ahí. El que una bala tenga capacidad de penetrar en capas de ropa, que no es como entrar en la piel de un animal, no es de SD sino de estructura de la bala.

Lo cierto es que ni es necesario el calibre .30 (rifles LR del 7.62 NATO, y antes del 30-06 Sprg, aparte) ni es suficiente el 5.56 NATO. La prueba: el 7X57. Otra: los .264", desde el 6,5 Sueco hasta el Grendel. La experiencia fue muy buena con el 7 Mauser, iban muy bien orientados con el .276 Pedersen, y lo tenían muy claro los profesionales que desarrollaron el 6.8 SPC. Por cierto, el Servicio Secreto de los USA empleó desde el '62 hasta hace pocos años el 7 mm RM.

Saludos.

JW.