Información sobre esta P.08

Temas referentes a armas de colección, marcajes, fabricación e historia
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Re: Información sobre esta P.08

Mensajepor pacopi » 21 Nov 2011 00:12

alrafer escribió:No estoy de acuerdo con que la presencia de estos punzones alemanes modernos de Banco de Prueba signifique necesariamente que sean armas IMPORTADAS.

Una parte de estas armas de las que hablamos efectivamente tienen su origen en el Bloque del Este y fundamentelmente en la Antigua R.D.A. territorio en el que después de la 2ª G.M. permanecieron muchas de ellas. Tiempo después y tras ser reacondicionadas fueron reutilizadas por diferentes Cuerpos de ese país y en el caso de las P.08 y P.38, habitualmente portadas por los agentes de la VOPO.

En los años 80 y principios de los 90 muchas de estas pistolas que ya no eran utilizadas en la R.D.A. fueron "rescatadas" por importantes empresas armeras de larga trayectoria en la Alemania del Oeste que consiguieron recuperar grandes lotes en condiciones bastante ventajosas.
Estas pistolas tras ser revisadas y reacondicionadas por estas empresas armeras, siguiendo muchas veces unos criterios nada ortodoxos (yo he visto una de estas P.08 con un cierre de DWM montado en una Mauser de 1940) pasaron por los Bancos de Pruebas alemanes donde fueron probadas y punzonadas como requisito previo indispensable para su salida en estado de tiro al mercado comercial. Muchas fueron después exportadas a diferentes países entre ellos España.

Otra parte de estas armas tiene su procedencia en Rusia. El típico marcaje del aspa soviética es un marcaje de tiempo de guerra para las armas capturadas y reutilizadas por estos durante la contienda.
Estas posteriormente terminaron "durmiendo" durante décadas en los arsenales de la antigua URSS de donde han salido y siguen saliendo todo tipo de armas de la 2ª G.M. (soviéticas y también de otros países) en grandes cantidades con destino hacia el mercado comercial occidental, fundamentalmente alemán.

No todas las armas capturadas por los soviéticos y marcadas con el aspa fueron sometidos en sus arsenales a ese oscuro repavonado por inmersión.
Yo he visto muchas P.38 y alguna P.08 con la X de captura que conservaban su pavón original

Pero como digo este tipo de punzonado moderno en este tipo de pistolas no lo encontramos exclusivamente en piezas cuyo origen haya sido la importación de la Europa del Este.

Cualquier arma sea cual sea su origen que por cualquier motivo deba ser sometidas a un proceso de restauración y este reacondicionamiento implique la sustitución o rectificación de cualquiera de sus piezas principales para poder ser legalizada y poder ponerse de nuevo en circulación deben igualmente pasar revista en un Banco de Pruebas y ser allí punzonada.

Muchas de estas, como es lógico, procedían de la propia de la R.F.A.

No nos olvidemos que estamos hablando de armas militares en su mayoría, con una carga importante de años a sus espaldas, que en muchos casos fueron utilizadas en una contienda y que frecuentemente no han recibido la adecuada atención que seguramente se merecían.

En cuanto a que el marcaje "9 m.m. Parabellum" estampado en la parte inferior del cañón "corrobore" que un arma sea importada, eso tampoco es correcto.
Estas marcas que hacen referencia al calibre del arma del tipo "9 m.m.", "9 m/m P.", "9 mm Parab." e incluso como he visto en alguna Luger el marcaje "Kal. 7,65" estampados fundamentalmente en la parte inferior del cañón pero también a veces en la lateral e incluso su parte superior no nos indican necesariamente que el origen del arma sea el antiguo bloque del Este.

Este tipo de marcajes son típicos de los reworks realizados en esta clase de armas después de la segunda guerra mundial pero en la Alemania del Oeste y también en la Alemania ya unificada después de 1992, no en la R.D.A. Los encontramos en pistolas, independientemente de cual sea origen, reacondicionadas en épocas tan actuales como los 80, 90 y principios de nuestro siglo pero también en reworks bastante más antiguos.
Estos trabajos de restauración eran realizados por empresas armeras privadas occidentales y estas mismas eran las que estampaban este marcaje característico del calibre del arma en el cañón. En muchas ocasiones junto a esta marca en el cañón o también en otra parte del arma estampaban su punzón indicativo de la empresa.

Tampoco un águila con una N en la parte inferior del cañón "corrobora" en absoluto que el origen de este arma sea un país del antiguo bloque soviético.

Ese marcaje del águila con la N mayúscula debajo es el mismo punzón comercial de la Nitro proof de Banco de Pruebas alemán occidental del que venimos hablando y que como indiqué anteriormente es punzonado en muchas de las piezas del arma cuando se le realiza esta prueba.

El punzón que nos indicaría que un arma fue sometida a la prueba de la Nitro proof en un Banco de pruebas de la antigua Alemania Oriental es una N coronada y este marcaje si que lo encontramos frecuentemente en las armas que tienen como origen ese país.
Esta N coronada es similar pero no igual a la N coronada utilizada para la misma prueba en Alemania desde 1893 hasta el 1 de Abril de 1940 fecha en la que se instauraron los nuevos punzones que el régimen Nazi había aprobado en Ley del 7 de Junio de 1939 y que se mantuvieron vigentes hasta el final de la guerra.

Para completar el tema del marcaje moderno alemán que nos dice su año de paso por el Banco hay que añadir que en ocasiones delante de las dos letras mayúsculas podemos encontrar también un número del 1 al 12 que nos indicaría además el mes en que el arma fue revisada (p.e. 11 II = Nov. 1988).
También podemos encontrarnos las dos letras enmarcadas por el contorno de un escudo similar al correspondiente del Banco de Pruebas.


Como no tengo ganas de entrar en polemicas, tan solo le sugiero una relectura de mi post a la luz de lo que usted mismo expone en el suyo intentando refutar mi aportación.

Un saludo

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Re: Información sobre esta P.08

Mensajepor marchoso » 21 Nov 2011 00:32

pacopi escribió:Me gustaria hacer una pequeña aportación a lo que te han dicho ya los otros compañeros-aficionados a las armas historicas.

El hecho de que lleven los punzones alemanes MODERNOS (aguila con N debajo, escudo cuartelado, correspondiente a Munich, y letras KA, que ya te han aclarado corresponden al año de pase por el Banco) se debe a que son armas IMPORTADAS desde el antiguo bloque oriental, algo que se corrobora con los marcajes que lleva en la parte inferior del cañón, que deberian de ser (no los veo bien por la mala calidad de las fotos) " 9 m.m. Parabellum", seguido por otro punzón Aguila/N.

Tambien es muy posible que lleve alguno del importador, que podria ser "Kett", por Kettner, o bien dos letras W superpuestas, con una F encima de ellas, correspondiente a Frankonia.

Otra cosa que es posible que encuentres grabada en el arma en cualquier rincón es una especie de aspa (X), que es una marca de captura sovietica. Si la encuentras, casi con seguridad habrá sido repavonada de una forma muy caracteristica.

Saludos cordiales


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Re: Información sobre esta P.08

Mensajepor Joseann » 21 Nov 2011 01:13

Sobre el marcaje “Kett” :

En el año 1.999 adquirí en la armería Kettner de Madrid, un fusil modelo M48, cal. 8 X 57 IS (similar a los M24/47 pero en este caso con el cerrojo curvo) fabricado en Zastava, el fusil no era un arma reacondicionada sino de nueva fabricación. En el cajón de mecanismos venía, y viene pues aún lo conservo, grabada la palabra “Kett” (sin comillas), seguido por “ 8 X 57 IS”En otra parte del cajón viene el escudo que comentábais del águila bajo el que se encuentra la letra “N”, (prueba con pólvora nitrocelulosa) a su derecha otro escudo que encierra tres coronas (Köln - Colonia (Alemania) y al lado la cifra “97”, que entiendo es el año de fabricación en este caso. En su día venía un amplio artículo en una prestigiosa revista de armas nacional en la que explicaba el origen de estas armas (Yugoslavia), y comentaba como eran de nueva fabricación por encargo de Kettner Alemania para su comercialización en Europa bajo su marca.

Con todo esto creo que puede asegurarse que “Kett” es la marca o marcaje de Kettner.

Saludos a todos.

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Re: Información sobre esta P.08

Mensajepor hk3006 » 21 Nov 2011 15:57

Hola a todos.

En vista de toda la información que se esta aportando, y para que no caiga en saco roto, creo que sería de utilidad solicitar a los administradores de la w. el introducir un apartado en forma de base de datos, donde poder encontrar todos estos debates y la información que en ellos se vierten,¿Qué os parece?.

Un saludo.
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Re: Información sobre esta P.08

Mensajepor texulocu » 23 Nov 2011 00:18

Hola a todos.
Quizá en este foro tenga más suerte. 

Solicito vuestra ayuda, tengo posibilidad de adquirir 40
marcajes luger VOPO.jpg (139.72 KiB) Visto 1645 veces

Hola a todos,
Me gustaría intervenir en este post en primer lugar para felicitar al compañero alrafer por su exposición rigurosa y desde mi punto de vista totalmente ajustada a la realidad, le pese a quien le pese.
Y como las cosas las hay que demostrar, y no predicar en el desierto, adjunto aquí unas fotos de una P 08 S42 de 1939, la cual presenta A LA VEZ marcaje de la VOPO, la marca del Nitroproof de la ex RDA de la que hablaba alrafer muy correctamente, la marca Kett del importador Kettner arms, debajo del cañón, Y la marca 9mm Para SEGUIDA por la marca del águila/N del banco de pruebas de la Alemania federal. Ah y también al repavonado RDA. Quien da más?
Lo lógico es pensar que si la marca de la nitro de la Alemania federal SIGUE a lo de 9 mm Para, será que se hizo a la vez, además, fijáos en la foto, se ve, a un lado la prueba de Nitroproof de la RDA, LADEADA, y no junto a ese marcaje de 9mm Para. Así que lo siento, pero el compañero alrafer tiene toda la razón. A las pruebas me remito, son contundentes y hablan por si solas.
Un saludo a todos. Otras fotos en post siguiente.
Última edición por texulocu el 23 Nov 2011 00:31, editado 1 vez en total.

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Re: Información sobre esta P.08

Mensajepor texulocu » 23 Nov 2011 00:30

Hola a todos.
Quizá en este foro tenga más suerte. 

Solicito vuestra ayuda, tengo posibilidad de adquirir 52
Marcas DDR-2.jpg (27.11 KiB) Visto 1643 veces
Añado unas fotos complementarias.
Vemos de cerca la marca Kett, el Nitro proof de la RDA, que es similar, PERO diferente de la N coronada, más antigua, y en una pieza del toggle train, un aguila N de la RFA. Esta P-08 lleva ese águila en TODAS sus piezas, TODAS. Lo he comprobado , y fue hecho a conciencia. El arma fue revisada por un banco de pruebas de la RFA, antes de ser comprada por Kettner armas, quien la revendió a quien le convino mejor. Su llegada a España es otra historia, que desconozco.
Espero haya quedado meridianamente claro.
Saludos a todos.

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Re: Información sobre esta P.08

Mensajepor hk3006 » 23 Nov 2011 12:58

Perfectamente claro y muy ilustrado :apla: .

Saludos
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Re: Información sobre esta P.08

Mensajepor pacopi » 23 Nov 2011 16:29

texulocu escribió:
DSCN2184 P 08 VOPO S42 1939.jpg
DSCN2203-Banco pruebas alemán.jpg
marcajes luger VOPO.jpg

Hola a todos,
Me gustaría intervenir en este post en primer lugar para felicitar al compañero alrafer por su exposición rigurosa y desde mi punto de vista totalmente ajustada a la realidad, le pese a quien le pese.
Y como las cosas las hay que demostrar, y no predicar en el desierto, adjunto aquí unas fotos de una P 08 S42 de 1939, la cual presenta A LA VEZ marcaje de la VOPO, la marca del Nitroproof de la ex RDA de la que hablaba alrafer muy correctamente, la marca Kett del importador Kettner arms, debajo del cañón, Y la marca 9mm Para SEGUIDA por la marca del águila/N del banco de pruebas de la Alemania federal. Ah y también al repavonado RDA. Quien da más?
Lo lógico es pensar que si la marca de la nitro de la Alemania federal SIGUE a lo de 9 mm Para, será que se hizo a la vez, además, fijáos en la foto, se ve, a un lado la prueba de Nitroproof de la RDA, LADEADA, y no junto a ese marcaje de 9mm Para. Así que lo siento, pero el compañero alrafer tiene toda la razón. A las pruebas me remito, son contundentes y hablan por si solas.
Un saludo a todos. Otras fotos en post siguiente.


Por alusiones........... si el "le pese a quien le pese" va por mi post.

Efectivamente, en esas fotos se ven todas esas marcas que dices, pero la historia es ligeramente diferente.

Si te parece, vamos a empezar por el cañon: aqui puedes ver la marca del Banco de Pruebas de la RDA, que como muy bien dices es una N mayuscula bajo una corona (diferente de la que se usaba en tiempos de la Alemania imperial, aunque se le asemeja).
Esa fué la primera marca que se le grabó al cañon, cuando este fué sustituido para ponerla al servicio de la Policia alemana oriental (VoPos).

Las otras marcas que presenta el cañon, es decir, 9 m.m. P y el Aguila/N, fueron grabadas al importar el arma a la Alemania occidental, ya que era obligatorio el pase de todas estas por el Banco de Pruebas para autorizar su comercialización.

La marca del importador (Kett, en este caso), tambien suele encontrarse frecuentemente en estas armas, aunque no en todas. Posiblemente sea una condición que haya dejado de ser obligatoria con posterioridad a las importaciones de los primeros momentos, aunque no estoy totalemnte seguro de esto.

El resto de marcas que presenta el arma de las fotos corroboran la información anterior, especialmente la marca situada por delante de las de aceptación del ejercito alemán, que ha sido desfigurada con otro punzón para intentar de algún modo disimular su origen y su servicio con esa policia tan odiada a ambos lados de la frontera alemana.

Tambien comentar que no en todas las armas que se importaron en aquellos momentos se le estamparon en todas sus piezas los punzones Aguila/N del Banco de Pruebas alemán occidental, sino que en muchas de ellas se hizo solamente en las piezas fundamentales, como cañón y armazón.

Saludos cordiales :birra^:

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Re: Información sobre esta P.08

Mensajepor texulocu » 23 Nov 2011 22:33

Hola,
El "le pese a quien le pese" no va por nadie en concreto. Simplemente, quiero decir que cuando se entablan este tipo de conversaciones, lo correcto es aportar datos, los que uno buenamente tiene y pruebas gráficas o documentales. Lo que he hecho, porque en este tema nuestro las discusiones estériles no sirven. Tenemos ejemplos de rigor e imparcialidad en foros extranjeros, donde cada foto se mira con lupa, cada documento se diseca con rigor científico.
Tengamos la buena costumbre de recolpilar datos y documentos para dar luz a las conversaciones, y mejorar nuestro conocimiento.
Un saludo a todos.

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Re: Información sobre esta P.08

Mensajepor hk3006 » 24 Nov 2011 16:38

texulocu escribió:Hola,
El "le pese a quien le pese" no va por nadie en concreto. Simplemente, quiero decir que cuando se entablan este tipo de conversaciones, lo correcto es aportar datos, los que uno buenamente tiene y pruebas gráficas o documentales. Lo que he hecho, porque en este tema nuestro las discusiones estériles no sirven. Tenemos ejemplos de rigor e imparcialidad en foros extranjeros, donde cada foto se mira con lupa, cada documento se diseca con rigor científico.
Tengamos la buena costumbre de recolpilar datos y documentos para dar luz a las conversaciones, y mejorar nuestro conocimiento.
Un saludo a todos.


:apla: :apla: :apla: :apla: :apla: :apla:
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Re: Información sobre esta P.08

Mensajepor CECOFE » 28 Nov 2011 00:26

Desde la ignorancia no entiendo mucho sobre el tema, me podriais decir si esta pistola podria anotarse en libro de coleccionista y si es asi se podria pedir un consentimiento previo en base para anotarla en libro coleccionista para traerla de Alemania y que seria necesario aportar a la hora de solicitar dicho consentimiento previo, me refiero que tipo de documentos, paginas internet que hablen del arma,solicitar algun tipo de informe ha algun museo etc, etc. Gracias y perdonad si es un poco ignorante preguntar esto, es que no tengo ni idea. Gracias.

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Re: Información sobre esta P.08

Mensajepor marchoso » 28 Nov 2011 07:26

Saludos CECOFE.
Este es una de las armas más susceptibles de ser incluida en el libro de coleccionista en la actualidad.
Solo hay que datarla un poco por el tema burocrático y poco mas .
Un saludo
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Re: Información sobre esta P.08

Mensajepor pacopi » 28 Nov 2011 12:47

marchoso escribió:Saludos CECOFE.
Este es una de las armas más susceptibles de ser incluida en el libro de coleccionista en la actualidad.
Solo hay que datarla un poco por el tema burocrático y poco mas .
Un saludo


Siento discrepar contigo en este tema, pero mi impresión personal es que si solicitas un Consentimiento Previo para incluirla en Libro de Coleccionista, por lo menos con estas armas de las que hay miles en el mercado, es dificil que en el actual momento que vivimos en España te vayan a autorizar ese Consentimiento.

Cosa muy distinta es que lo solicites para guiarla como tipo F, A o B, en cuyo caso es mucho más factible la concesión.

Una vez que el arma ya esté en España, podrás estudiarla con detenimiento y si es posible buscar un Certificado de un museo u organismo similar que apoyase ante la Intervención correspondiente el cambio de categoria para --ahora si-- incluirla en tu Libro.

Saludos cordiales :birra^:

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Re: Información sobre esta P.08

Mensajepor marchoso » 28 Nov 2011 18:12

Saludos Pacopi.
Llevas razón en tu exposición, pero al manifestar esto creo estar en la línea correcta, ya que en breve anarma hará un comunicado Informativo sobre certificados.
Ya que hemos tenido fase de Audiencia en la Secretaria general técnica y estamos avalados por el Fesac al respecto.
Un saludo
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Re: Información sobre esta P.08

Mensajepor pacopi » 28 Nov 2011 19:21

marchoso escribió:Saludos Pacopi.
Llevas razón en tu exposición, pero al manifestar esto creo estar en la línea correcta, ya que en breve anarma hará un comunicado Informativo sobre certificados.
Ya que hemos tenido fase de Audiencia en la Secretaria general técnica y estamos avalados por el Fesac al respecto.
Un saludo


Pues os deseo mucha suerte con vuestras gestiones, de corazón.

Saludos :birra^: :birra^:

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Re: Información sobre esta P.08

Mensajepor marchoso » 28 Nov 2011 19:36

Gracias Pacopi.
Proviniendo de ti, se que lo manifiestas de corazón.
Al día de hoy llevamos muchos avances en el poco tiempo que llevamos andando.
El reglamento de armas en el supremo impugnado.
El de cartuchería en un cajón esperando.
Lo de la AE, sigue su curso y los acreditación de certificados esta casi casi.
Pera los poco meses que llevamos funcionando ¿creo que va bien?.
Me alegro de saludarte aunque sea virtualmente.
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Re: Información sobre esta P.08

Mensajepor CECOFE » 28 Nov 2011 20:09

Gracias por responder a los dos Marchoso y Pacopi :apla: :apla: , ya creo que tengo la cosa un poco mas clara. Pero sigo en mi empeño de como saber los marcajes de Bancos de Pruebas Oficiales reconocidos por España y concretamente a la hora de pedir un Mauser de los modelos S/42, byf, etc, en un consentimiento previo, aun no entiendo porque el Icae lo hecha para atras alegando que no son marcas reconocidas por España y que no tienen los marcajes de un Banco Oficial reconocido por España, llevando el arma grabado una especie de cuerno de alce (el del arsenal de Ulm), me gustaria saber que tipo de documento, escrito, etc adjuntar a la solicitud de un consentimiento previo para que no lo hechen para atras el Icae y sea concedido sin mas problemas, sin tener que pasar Bope y todas esas historias que han sacado ahora. Gracias.

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Re: Información sobre esta P.08

Mensajepor kikeformad » 29 Nov 2011 14:28

Hola, respecto al Libro, que yo sepa en Barcelona todavía hay quien hace certificados para meter armas en Libro. Ayer hablé con una persona que ha metido una Astra 300 y otra Astra 400 en el Libro con certificados recién emitidos éste mes. Curiosamente los firma la misma persona que en julio pasado firmó los dos que yo tengo de mis P08.

También me han pasado la famosa lista, aunque no pone logos por ninguna parte y es bastante parcial, se deja varias realmente históricas. Es una lista de fotos con el nombre debajo subrayado, imagino que es un enlace a otra página para contar algo sobre cada pistola.

Saludos,
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