SIG P210: la pistola 9mm mas precisa de todas

Armas de fuego central, tiro de precisión, tiro olímpico...
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javichin1991
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Re: SIG P210: la pistola 9mm mas precisa de todas

Mensajepor javichin1991 » 03 Jun 2011 20:09

Ecoiscar escribió:Perdona Javichin pero imagino que querras decir aquellas que fabrico en su dia Sig, es decir las famosas target con punto de mira sobre el cañon

Hola ecoiscar,

Desde al año 1973 hasta practicamente el 2003, Hammerli formo parte del consorcio SIG, de hecho si no recuerdo mal en el año 1997 cuando el consorcio industrial SIG vendio su division de armas se renombro la empresa como SIG HAMMERLI ARMS AG. Durante este periodo tan amplio de tiempo las SIG P210 fueron fabricadas en los talleres de Hammerli.

Un saludo,

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javichin1991
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Re: SIG P210: la pistola 9mm mas precisa de todas

Mensajepor javichin1991 » 03 Jun 2011 20:40

Lasaga escribió:Hola, Javier.

Corrígeme si me equivoco, pero en principio tan microfusión es una corredera hecha a la cera perdida como otra mecanizada a partir de una barra de acería no forjada.

Me explico.

En el primer caso, se hace un molde en metal de la pieza, que da lugar a otro en cera de la misma. Este último se recubre con materiales cerámicos secados al horno. Seguidamente se saca la cera y se introduce el acero fundido. Pasado un tiempo se rompe el molde cerámico y aparece la pieza en acero sólido, que puede precisar un repaso mediante limas o abanicos abrasivos.

En el segundo caso, la acería sirve un bloque o barra de acero microfundido con forma de tablón más o menos largo logrado a partir de un molde. Como antiguamente no era rentable trabajar un bloque de estos con la máquina-herramienta tradicional,se utilizaba la técnica de la cera perdida del primer caso.

En la actualidad, con las máquinas de control numérico computerizado CNC, sale más barato para trabajos de determinada complejidad o de un cierto tamaño (no hay que repasar tanto) hacer un pieza a partir de barra de acería, pero si no hay forja de por medio en el fondo sigue siendo microfusión desde un punto de vista técnico, ni mejor ni peor que la típica con moldes de cera. En principio. Para piezas pequeñas, se suele emplear la técnica de microfusión a la cera perdida, aunque hay quien las hace mediante mecanizado de barra, forjada o no. La antigua fábrica de revólveres Korth fue ejemplo de mecanizado a partir de acero forjado, incluso en piezas menores.

La forja (carísima) presupone la compactación molecular por golpeado, en frío o caliente, del acero hasta conseguir un preformado tosco que luego se perfecciona con CNC o máquina-herramienta convencional.

Como bien dices, fabricar con CNC no da pista alguna sobre el tipo de material empleado, ya que esta técnica se puede utilizar con aceros forjados o no forjados, con aluminio etc. Es por ello que lo que te contestaron en el stand de Sig Sauer durante el Shot Show de Las Vegas fue, simplemente, un intento de echar balones fuera ante una pregunta incómoda para ellos.

P.D. Coincido plenamente con el análisis que has hecho de las nuevas P 210.

Saludos cordiales.




javichin1991 escribió:Como bien dice DonCesar, el proceso mostrado en el video , que es un mecanizado de corredera partir de barra de acero de aceria o un armazón a partir de barra de alumino, es quizás mejor que una microfusión, PERO no llega a la calidad final de una buena forja. Este proceso esta de moda ahora entre muchos fabricantes gracias a las bondades del control númerico (CNC). Lo que seria deseable, es que SIG SAUER lo empleara también en sus partes menores, que por desgracia son microfundidas, por eso si os fijais las partes menores no se mencionan en el video.
En cualquier caso, el video no muestra ni aclara nada sobre el proceso de fabricacion de la nueva SIG P210 legend. Cuando hace un par de años se anuncio entre la prensa especializada la fabricación de la nueva SIG P210, corrió el rumor de que seria microfundida y nadie se extraño, ya que la filial americana SIGARMS, produce sus armas (hablo de las pistolas 1911) por microfusion en todas sus partes. Este año en el shotshow en las Vegas y precisamente visitando el mismo stand de SIGARMS que sale en el video, pregunte si la nueva P210 esta fabricada bajo microfusion y la respuesta fue “que esta pistola estaba fabricada por CNC”, lo cual es simplemente no contestar a la pregunta, ya que por CNC están mecanizadas hoy en dia todas las armas partan o no de una pieza esencial forjada o mcicrofundida.

Personalmente me aventuro a creer que la corredera esta fabricada por mecanizado sobre barra de acero de aceria, el cañon por supuesto es forjado en frio y la duda viene con el armazón, es muy probable que sea microfundido, pero sinceramente no lo se. Lo que si esta confirmado es que la nueva SIG P210 Legend lleva todas sus partes menores microfundidas,ya que SIG no mecaniza ninguna parte menor sobre barra de acero ni con CNC ni con maquina herramienta.

De todos modos, la nueva SIG P210 Legend, NO es una replica exacta de la afamada SIG P210, hay varias diferencias, al menos las que yo pude observar a simple vista y que seguro que un experto usuario de SIG P210 encontrara muchas mas:
-. El nuevo acabado antocorrosion a base de epoxy (QPQ creo que se llama), no es adecuado para un arma de tan alto precio, de hecho hace que la pistola parezca muy pobre.
-. Estas nuevas SIG P210 Legend, llevan un seguro automatico de aguja, parecido al series 80 de Colt, y por supuesto que el tacto del disparador y sus tiempos han cambiado.
-. Hay diferencia dimensionales en el armazón en el beavertail (no se como se dice en español, me refiero al lomo superior de la empuñadura), creo que para mejor, ahora es mas fácil montar el martillo.

En mi modesta opinión, si alguien busca una SIG P210, estará mas mejor servido y su dinero mejor invertido en una pieza de época y mucho mejor si puede conseguir aquellas que fabrico en su dia Hammerli.

Un saludo a todos,


Hola mister

¿Como estas?

Como bien dice Cesar, la barra de acero normalizada y calibrada de aceria es extruida no es microfundida, es lo que en ingles se llama como barstock.

Como tu has dicho lo ideal es fabricar bajo forja, y fabricar por mecanizado (bien maquina herramienta o CNC) sobre barstock las piezas menores esenciales, pero por degracia solos unos pocos fabricantes hacen esto, la mayor parte son pequeños, con una clientela que esta dispuesta a pagar el coste,lo hace Les Baer, Wilson Combat, Ed Brown etc.. y por supuesto Colt, que siendo mucho mas grande que los citados fabricantes custom , es mucho mas pequeño en la actualidad que lel resto de marcas conocidas (Colt fabrica apenas unas 40.000 armas cortas al año frente a las mas de 300.000 de Ruger o al medio millon de S&W) , ademas de smith&Wesson en algunos modelos, ya que este ultimo fabricante es un gigante con una gama enorme de armas en todos los margenes de precios y es logico que la mayor parte de su oferta ya no pueda ser asi.

Un saludo

Saludos,

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javichin1991
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Re: SIG P210: la pistola 9mm mas precisa de todas

Mensajepor javichin1991 » 03 Jun 2011 20:40

Lasaga,

Da por hecho que el barstock usado por SIG es sin duda de la maxima calidad, en eso esto seguro que no ahorran costes.
Última edición por javichin1991 el 03 Jun 2011 22:18, editado 4 veces en total.

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Re: SIG P210: la pistola 9mm mas precisa de todas

Mensajepor nilll » 03 Jun 2011 21:08

Hola

Y dentro del forjado es mejor en frio o en caliente.


Saludos

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Lasaga
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Re: SIG P210: la pistola 9mm mas precisa de todas

Mensajepor Lasaga » 03 Jun 2011 21:24

Hola Don César.

Según me han informado, las barras de acería no siempre se hacen mediante extrusión o laminado. Cabe técnicamente la posibilidad de utilizar un molde, con lo que volveríamos a lo de la cera perdida. Cierto es que si la barra se hace por extrusión o por laminación, el procedimiento “es totalmente distinto y en principio de mayor calidad”.

La manipulación de materiales (acero, oro, plata, plástico etc.) es una cosa y otra la materia en sí. En el caso del acero, al ser una aleación artificial de hierro con otros componentes para darle mayor dureza, se parte de un horno que lo deja en estado líquido durante su fabricación. A eso me refería cuando dije que el moldeo a la cera perdida parte también de metal fundido. El metal suele estar asimismo fundido en la extrusión y el laminado. Otra cosa es que el procedimiento a la cera perdida genere burbujas de aire, poros indeseados en definitiva, sobre todo si es de mala calidad.


EXTRUSIÓN

Este proceso de compresión indirecta es esencialmente de trabajo en caliente, donde un lingote fundido de forma cilíndrica, se coloca dentro de un fuerte contenedor de metal y comprimido por medio de un émbolo, de manera que sea expulsado a través del orificio de un dado. El metal expulsado o extruido toma la forma del orificio del dado.

En definitiva, se trata de dar forma a una masa metálica, plástica, etc., haciéndola salir por una abertura especialmente dispuesta.

LAMINADO

Este es un proceso en el cual se reduce el espesor del material pasándolo entre un par de rodillos rotatorios, los rodillos son generalmente cilíndricos y producen productos planos tales como láminas o cintas.

FORJA

El trabajo de forja se realiza con prensas que mediante grandes golpes o presiones conforman determinadas formas y volúmenes. Existe también forja por estampación, donde la afluencia del material queda limitada a la cavidad de la estampa.

Se trata de un procedimiento muy caro. Comentas que además de por su precio no se suele emplear para que las armas no duren demasiado y poder así seguir vendiendo. También es verdad.

MOLDEO DE ACERO

Aquí entraría el moldeo a la cera perdida. Consiste en verter el acero en un molde hueco, cuya cavidad reproduce la forma deseada de la pieza y se deja solidificar el metal en dicho molde.


P. D. Citas a Ruger como uno de los pocos fabricantes que hacen armas pensadas para que duren mucho. Conviene recordar que fue esta empresa la que introdujo en el sector armero de EE.UU. el moldeo a la cera perdida, de calidad pero microfusión en definitiva, de forma generalizada como signo distintivo de su producción.
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Re: SIG P210: la pistola 9mm mas precisa de todas

Mensajepor javichin1991 » 03 Jun 2011 22:45

Lasaga,

Cuando Cesar cita a Ruger fijate que dice "algunos modelos de Ruger o S&W", no habla de todos los modelos de dichas marcas y es que efectivamente Ruger diseña muchos de sus revolveres de simple acción para un uso de por vida, como son por microfusion (ojo microfusion de calidad), lo compensan con su tamaño masivo, mas bien sobredimensionado, el resultado son unos revolveres indestructibles.

En cualquier caso, despues de toda esta argumentacion seguimos sin saber si la nueva P210 Legend, esta fabricada bajo micorfusion, al menos su armazon, quiza algun miembro del foro que sea propietario del arma en cuestion pueda dar mas luz. Ojo que si su armazon esta fabricado por microfusion, no significa nada malo, pero obviamente no seria aceptable en un arma de tan alta gama y precio.

Saludos,

doncesar
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Re: SIG P210: la pistola 9mm mas precisa de todas

Mensajepor doncesar » 04 Jun 2011 00:22

si observas una factoria siderurgica, el metal va extruyendose, o laminandose y sufriendo sucesivos enfriados con agua, pero al rojo, precisamente para bajarle la temperatura hasta la deseada, mientras esta en estado solido, , alcanzando el estado plastico perfecto para trabajarlo, luego nada que ver con la fundicion. Evidentemente se parte de acero fundido.. segun va enfriando de la colada...pero se le trabaja en estado solido.

la fundicion pura y dura, sin embargo, no comprime las moleculas, y da piezas bastas, porosas. La microfusion no, pues el metal entra a elevadisima temperatura y a presion, quedando un grano muy fino. Es para piezeria pequeña y de forma intricada y alta precision en su moldeo.

la prueba es que las piezas microfundidas, se pueden soldar, templar y revenir perfectamente, mientras que las piezas "fundidas", ni templan, ni se pueden soldar ni a electrodo ni a TIG, salvo con electrodos especiales, y queda horrososo.

Doy pinceladas, el que quiera saber mas debiera consultar a un ingeniero industrial, y yo no lo soy.

ciertamente RUGER usa muy buena microfusion con la mejor maquinaria y el mejor acero...recuerdo hace años en USA, en casa de un amigo, fresando el armazon de un RUGER REDHAWK......la fresa chirriaba de dolor del acero que metieron...no se pudo fresar, hubo que destemplar.

por eso no es la misma microfusion la de una ARMSCORP, que la de un RUGER.

un saludo

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Re: SIG P210: la pistola 9mm mas precisa de todas

Mensajepor Lasaga » 05 Jun 2011 00:50

Por centrarnos un poco en el origen del hilo, coincido con Javichín en que una pistola de ese precio no debería estar fabricada a base de microfusión, ni tan siquiera el armazón.

Salu2.
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Re: SIG P210: la pistola 9mm mas precisa de todas

Mensajepor mcqueen » 05 Jun 2011 13:32

La SIG 210 de EGUN que se cita es para coleccionistas, esta es la traducción:
"Sólo para coleccionistas, el primer arma de esta producción con el número de serie 333666 P º En la IWA 2011, que dio al mundo sobre el SIG 210"
En EGUN también recuerdo unas 210 customizadas pero ya no salen.

En España muchas armas son mas baratas que en Alemania a pesar de que allí el mercado potencial es infinitamente mayor, esto es porque allí hay una cadena lógica de distribución donde cada eslabón tiene su ganancia. En España la ganancia es solo para los grandes importadores que ganan hasta incluso doblar el precio del producto y sin embargo en las armerías reina la ley de la selva y sacan el producto con beneficios a veces de un 1%, cosa muy buena para nosotros pero que suele terminar con el cierre del establecimiento por no cubrir gastos....todo esto lo he podido comprobar ya que mi armero de confianza me lo recuerda "con pruebas" cada vez que intento sacarle unos eurillos de rebaja.
Sin ninguna duda si hay que comprar una pistola nueva mejor hacerlo en España eso sí: asegurandose de que después se dispondrá de un buen servicio de postventa y que el arma sale del importador oficial por el tema de la garantía (que no cubre importaciones paralelas).
Saludos

doncesar
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Re: SIG P210: la pistola 9mm mas precisa de todas

Mensajepor doncesar » 05 Jun 2011 17:43

me vuelvo a salir del tema, observemos fotos del proceso de fabricacion de una 1911, forjada, en COLT..

Imagen

Estos son los brutos de forja..

un saludo

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Re: SIG P210: la pistola 9mm mas precisa de todas

Mensajepor manolosolo » 05 Jun 2011 23:07

Como proceso metalurgico, para fabricacion de armas, os ha faltado, el de metal TREFILADO, que es pasar una barra de acero por diametros cada vez mas pequeños, para compactar las moleculas. Luego, se mecaniza. Ej. STI
Cabe decir que las CZ 75, gran diseño de pistola( de los mejores) son de microfusion desde 1975, y no han dado el menor problema. Y conste que los primeros armazones, fueron hechos en España, por la casa Alfa ( de las maquinas de coser) pues CZ, no dominaba, ni tenia las maquinas para hacer microfusion, que si tenia Star, Bonifacio Echeverria, dueño de Alfa.
Hacer hoy en dia armas por forja y mecanizado, es como volar en aviones de cuando eran de alas de tela, con armazon de madera, y las ametralladoras tenian manivela.
Un saludo.

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Re: SIG P210: la pistola 9mm mas precisa de todas

Mensajepor blackrifle » 05 Jun 2011 23:56

para que os hagais una idea en los ar15 en usa, se hace mucha diferencia del proceso de fabricación de los "lower" (armazon inferior) si es por forja o microfusion, os dejo un interesate video de como se hacen por forja en la republica checa la marca luvoarms que recientemente esta fabricando una excelente version de los ar15 muy bien acabados y con muchas peizas obtenidas por forja.
un saludo

[youtube]https://www.luvo.cz/video/LUVO_arms_MANUFACTURING.html[/youtube]


http://www.luvo.cz/video/LUVO_arms_MANUFACTURING.html

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volador
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Re: SIG P210: la pistola 9mm mas precisa de todas

Mensajepor volador » 06 Jun 2011 08:48

Sé de alguien que esta semana ha batido su propio record en 9 mm. con 585 puntos.Prácticamente sin haberla entrenado previamente. En proceso de adaptación.

La pistola: Sig P210 5LS

Es posible que esta misma pistola gane el campeonato de España 2011
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Re: SIG P210: la pistola 9mm mas precisa de todas

Mensajepor ElCaboPistolo » 06 Jun 2011 09:01

volador escribió:Sé de alguien que esta semana ha batido su propio record en 9 mm. con 585 puntos.Prácticamente sin haberla entrenado previamente. En proceso de adaptación.

La pistola: Sig P210 5LS

Es posible que esta misma pistola gane el campeonato de España 2011



Buenos días Volador y demás compañeros :-)

¡¡¡NO ME JO...robes que quien sabemos ha hecho 585 puntacos!!!!!. Vamos a tener que hacerle tu y yo un pequeño "ajuste" en su nueva Sig P210 5LS. O sea, le vamos a dejar el cañón como una manivela, porque con este tío tu y yo no nos comemos ni media rosquilla :) ;-) :-) :)
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Re: SIG P210: la pistola 9mm mas precisa de todas

Mensajepor ayales » 06 Jun 2011 10:49

Que maravilla.
Adaptandose, sin entrenar ¡¡¡ 585 !!!.

Espero que entrene un poco y se adapte bien a su arma y con un poco de suerte nos deleita con un 600 en el campeonato de España.

Dinos su nombre y asi lo podemos seguirle de cerca.

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Re: SIG P210: la pistola 9mm mas precisa de todas

Mensajepor josej » 08 Jun 2011 12:07

Lo conozco , tira como un "angel" y ademas una excelente persona y creo que un amigo i compañero .

Un saludo y espero que supere el record de España :apla: :apla: :apla: :apla:

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Re: SIG P210: la pistola 9mm mas precisa de todas

Mensajepor ElCaboPistolo » 08 Jun 2011 13:45

josej escribió:Lo conozco , tira como un "angel" y ademas una excelente persona y creo que un amigo i compañero .

Un saludo y espero que supere el record de España :apla: :apla: :apla: :apla:



:apla: :apla: :apla: :apla: :apla: :apla: :apla: :apla: :apla: :apla:

Sí, sí, como un "querubín"...
A ver si tritura todos los records!!!!

Saludos

:birra^:
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Re: SIG P210: la pistola 9mm mas precisa de todas

Mensajepor josej » 08 Jun 2011 14:23

ElCaboPistolo escribió:
josej escribió:Lo conozco , tira como un "angel" y ademas una excelente persona y creo que un amigo i compañero .

Un saludo y espero que supere el record de España :apla: :apla: :apla: :apla:



:apla: :apla: :apla: :apla: :apla: :apla: :apla: :apla: :apla: :apla:

Sí, sí, como un "querubín"...
A ver si tritura todos los records!!!!

Saludos

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