NUEVO REGLAMENTO LISTO

[marchoso]

El problema del gobierno Español, es que piensa que si tengo 1 rifle soy peligroso, pero si tengo 51, seran peligrosos 50 amigos o familiares a demas de yo mismo.

Por cierto yo tambien quiero tener los rifles que me salgan de los testiculos, es mi dercho actual, yno vamos a permitir que nos lo quiten

Aitorrrr, que grande eres.
No pierdes la etica, ni cuando te cabreas.
Cambiar, testiculos por co,,,nes.
Un saludo y a luchar contra todos estos atropellos.

[marchoso]

Marchoso, por favor explica lo de la Tarjeta Europea de Armas de Fuego un poco más, que es muy interesante.
¿Cómo se solicita?, ¿a quién?, ¿qué hay que cumplir para que la concedan?, ¿qué Países la aceptan?.
Muchas gracias por adelantado.

Disculpa la tardanza en la respuesta Ferranc, pero los crios no perdonan y el parque es el parque.
Gracias Guyweisz, por tu intervencion.
Paso a describirlo:
Tarjeta europea de armas de fuego
Es un documento personal en el que figuran las armas de fuego que lleve o utilice su titular.
Se expedirá a los residentes en España y su posesión permite transportar las armas
por los Estados de la Unión Europea, teniendo una validez de cinco años, renovables.
Los documentos necesarios para su obtención son los siguientes:
1. Instancia cumplimentada por el interesado.
2. Dos fotografías.
3. Fotocopia del Documento Nacional de Identidad o autorizar la consulta de datos
mediante el Sistema de Verificación de Datos de Identidad.
4. Fotocopia de la Licencia de Armas.
5. Fotocopias de las guías de pertenencia de todas aquellas armas que se quieran
incluir en la Tarjeta Europea.
6. Justificante de haber realizado el ingreso de la tasa legalmente establecida, a favor
del Tesoro Público, en las entidades bancarias o cajas de ahorro colaboradoras, en
la cuenta restringida de la Administración Tributaria.
Se compra la tarjeta en las comandancias, o I.A.
Es un formato tipo pasaporte, y en el se inscriben todas las armas que poseemos actualmente.
Asi no tendremos problema alguno para asistir a cuanquier evento dentro de Europa.
cualquier duda, Dais un toke
Javier

[Reimon]

Desde luego a donde vamos a llegar con tanta incongruencia.... En la publicidad engañosa se mezclan imagenes y palabras llamativas con otras cosas que no tienen nada que ver con l a verdadera noticia. ESO ES LO QUE ESTAIS HACIENDO:

MARCHOSO: Mezclas mucha política y con esa actitud no aportaras nada al nuevo Reglamento. Estoy de acuerdo contigo en la corrupción etc, etc. , pero este no es el tema. Te recomiendo que vuelvas a leer mi último comentario y trates de entender el sentido que quiero transmitir sino te lo vuelvo a explicar- También decirte que respecto a la tarjeta de armas de fuego europea solo es para armas de fuego no para armas de aire comprimido y sobre esto se ha pronunciado ya el ICAE. Si conoces algún caso te agradecería me lo hicieras llegar.
TOBRUK Si quieres tener 87 Rifles históricos te diré que actualmente estas amparado en tenerlos en un libro de coleccionismo, te puedo dar referencias para que te informen personalmente. Es más no solo los podrías armas y desarmar incluso podrías incluso utilizarlos y si quieres saber como, te lo explico; esto no creo que se vaya a suprimir para tu tranquilidad.
BENMI 113Te diré que soy un Interventor de Armas , si, un picolo como se suele decir y ademas con voz, voto y mi palabra está amparada por Ley en el tema de armas. Te diré que me gustan las armas, disfruto de ellas y tengo la suerte de poseer una licencia A, pero hasta hace poco disfrutaba de menos derechos que tu, no solo para que me guiaran un arma sino en la adquisición de munición. También te diré que hace poco tuve que vender dos armas de concurso porque con una normativa reciente no las podía tener. Yo puedo decir que he puesto de mi parte para que gente como tu (entiendo que te gusten las armas porque no te conozco) puedan disfrutar de hacer algo que le guste, cuando no sabían como hacerlo.
Mmakid
Lo primero que si fuera un infiltrado tu no lo ibas a saber, te pillaria con esa pistola que seguro que tienes de extranjis o ese cupo de munición que guardas para un regimiento. Por cierto los “bobis “ son una especie de aparcacoches aquí en españa, si pretendes que esos te cubran las espaldas cuando un sonao empuña un arma y te apunte a la cabeza vas listo.
OSCAR 1975
Mira Oscar, llevo en una intervención mucho tiempo y entiendo todos los planteamientos . Solo te pido que leas mi ultimo mensaje y no te quedes con la impresión de las palabras sino trata de entender el sentido del mensaje. Hay que ser constructivos para evolucionar y si pretendes defender tus intereses argumentando tu derecho a tener 150 rifles ese no es el camino . Actualmente un Islamista radical ( no tiene porque ser árabe, puede ser un español nativo sin antecedentes) podría armarse con esos 150 rifles, armar a 150 fanáticos y tomar el parlamento o tu lugar de trabajo. Y no estoy diciendo que una persona se le restringa sus derechos. El actual Reglamento ampara solo un arma con la licencia D, sin embargo no pone límite a que puedas adquirir más con una autorización especial. Arti. 100.4 ( esta es la normativa oculta donde gracias a Corcuera se dice que en españa tenemos limitados nuestros derechos respecto a otros paises europeos y no es verdad). Dime de alguien que ha tenido que solicitar una autorización especial para guiar una 2ª, 3ª, 4ª, 5ª, 6º etc ..... no conozco a nadie, simplemente se la han dado cuando ha llegado a la I.A., previo pagos de tasas claro. Lo de las 5 armas del Art. 100.2 es una burla a la sociedad y una demostración de que las leyes se hacen con engaños. Luego dicen de los Interventores de Armas y bastante exponemos firmando cosas que si un juez lo viera con lupa nos buscaría la responsabilidad subsidiaria suspendiéndonos de empleo y sueldo y te puedo contar muchas más cosas.

Seguiré.......

[Sirio]

Por si os sirve:

http://www.boe.es/boe/dias/2011/01/18/pdfs/BOE-A-2011-914.pdf

Saludos

[tuareg]

[quote="Reimon
TOBRUK Si quieres tener 87 Rifles históricos te diré que actualmente estas amparado en tenerlos en un libro de coleccionismo, te puedo dar referencias para que te informen personalmente. Es más no solo los podrías armas y desarmar incluso podrías incluso utilizarlos y si quieres saber como, te lo explico.

Seguiré.......[/quote]

Buenas tardes, creo que el reglamento dice que se podran usar hasta 5 rifles de caza, no dice nada de los que seuedan tener, por eso podemos tener cuantos queramos.

otra cosa, podrias explicarme como usar legalmente un arma amparada en el libro de coleccionista?


[quote="Reimon
Lo primero que si fuera un infiltrado tu no lo ibas a saber, te pillaria con esa pistola que seguro que tienes de extranjis o ese cupo de munición que guardas para un regimiento. Por cierto los “bobis “ son una especie de aparcacoches aquí en españa, si pretendes que esos te cubran las espaldas cuando un sonao empuña un arma y te apunte a la cabeza vas listo.

Seguiré.......[/quote]

creo que te has pasado dos pueblos y vulnerados derechos de inocencia de las personas con eso de "seguro"

Y que quieres decir con que la Policia Edpañola son aparcacoches? Explicalo mejor, nos animas a estar fuera de la ley para defendremos?, no entiendo nada


[quote="Reimon
tu derecho a tener 150 rifles ese no es el camino . Actualmente un Islamista radical ( no tiene porque ser árabe, puede ser un español nativo sin antecedentes) podría armarse con esos 150 rifles, armar a 150 fanáticos y tomar el parlamento o tu lugar de trabajo.

Seguiré.......[/quote]


Eso es una chorrada, pueden coger cuchillos o 150 coches..... No ne quites mis derechos ni me trates como delincuente o un niño, tu si puedes llevar un arma y eres responsable y yo no??? Explicamelo

Ya lo dije antes, me lo corroboras "El problema del gobierno Español, es que piensa que si tengo 1 rifle soy peligroso, pero si tengo 51, seran peligrosos 50 amigos o familiares a demas de yo mismo."


Un saludo

[Oscar1975]

Reimon, pero si lo va a hacer igual, el armarse si quiere, creo que no hay que restringir el número de armas, sino endurecer algo más otro tipo de parámetros, como los psicotécnicos, el tema de los penales (como cuando ingresamos que nos hacen un informe a fondo de conducta), etc...para descartar que se le concede un arma a una persona que puede usarla para delinquir. De esto tengo conocimiento, pues muchas veces vendedores ambulantes (evito decir etnias) solicitaban la licencia de armas B y como (lógicamente) se les denegaba, pues al poco tiempo nos pedían la F y había que concedérselas y ¿para qué querían esa gente las armas cortas? creo que para prepararse las olimpiadas a Brasil no. Hay que apretar la legislación en otros aspectos, pero quizás el número de armas sea lo más intrascendente.

Oscar.

[Montelongo]

Hola:

REIMON tiene que estar "partiendose de risa" viendo como, y quiero ser educado, "sus democráticas opiniones" han hecho que los súbditos posteantes ataquen "cual miuras a trapo rojo".

súbdito, ta.
(Del lat. subdĭtus, part. pas. de subdĕre, someter).
1. adj. Sujeto a la autoridad de un superior con obligación de obedecerle. U. t. c. s.

No es a él a quien hay que combatir.

Nuestro problemas somos nosotros, incapaces de unirnos ni para comer, salvo que sea gratis.

Vean el último caso, aunque no venga a cuento:

A un restaurador le cierran SU negocio por permitir fumar, en contra de una injusta ley.

A pedido ayuda a diestro y siniestro a sus iguales que, teniendo pérdidas cuantiosas similares han dado la callada por respuesta.

Espero y deseo que los que practicamos "el deporte con armas de fuego" no actuemos igual.

¡Toca madera Montelongo!

Saludos.

[javichin1991]

Reimon,

Lo que es una burla a la sociedad, es la España de hoy en día.

Una España que sigue siendo tan poco democrática como lo era hace 30 o 40 años. Donde se sigue considerando al ciudadano, perdón quería decir súbdito, porque eso es lo que somos los españoles, como delincuentes en potencia, que deben ser atados y bien atados por el poder de turno.

Donde el estado sigue tutelando la vida de las personas y regulando el día a día de los sufridos españoles hasta en sus más íntimos aspectos. El reglamento de armas, bien sea el actual o el futuro, no es mas que un reflejo de la falta de confianza del estado hacia los ciudadanos y un ejemplo de que la ausencia de listas abiertas junto con la falta de independencia del poder judicial inhibe que las opiniones y las apetencias de los ciudadanos se transformen en leyes, es decir que sean los propios ciudadanos los hacedores de las leyes.

Saludos,

Javi

[juandaustria]

Es muy interesante tu opinión profesional que expones con absoluto conocimiento de causa pero.... discrepo absolutamente de algo que dices sobre la amenaza terrorista. Creo que bajo esta excusa lo único que se ha logrado es restringir el derecho ciudadano a tener armas, alejandonos del resto de paises europeos que gozan de muchísima mas libertad individual en esta materia y en cambio los resultados en la lucha contra el terrorismo son los peores de toda Europa pues tras cincuenta años sigue existiendo el único grupo terrorista completamente operativo y en el caso del terrorismo islámico muchos sospechamos de la veracidad de la pretendida autoría del 11M. Resumiendo: el terrorismo se ha usado sistemáticamente en España como una excusa para recortarnos derechos y libertades. Que se sepa, los terroristas nunca van a las armerías a comprar sus armas y municiones ni tampoco necesitan de los servicios proporcionados por las IAs ni pagan las tasas. A los delincuentes les pasa lo mismo. Entonces, ¿cual es el beneficio de tanto recortar nuestra libertad? Soy partidario de que las armas estén bajo control estatal pero no mucho mas que los coches por ejemplo. La cantidad de normas absurdas es enorme y muchas son absolutamente contradictorias. Tu debes saber de esto mucho mas que yo. La realidad es que tenemos el reglamento de armas mas estúpidamente restrictivo de toda Europa, que desde el Ministerio hay la clara voluntad de restringirlo aún mas tal como se ha demostrado recientemente y que la ETA sigue existiendo, la delincuencia común se suministra de armas y municiones en los alrededores de la Gran Vía madrileña. Todo esto debería hacer reflexionar a nuestras autoridades sobre la inutilidad de tales normas que tan solo sirven para daros a vosotros un enorme trabajo y fastidiar y sospechar injustamente del ciudadano honrado mientras los delincuentes se arman en las narices de todos impunemente.
Como podras deducir Estados Unidos, Suiza, Finlandia, Holanda, etc, SÍ SON EL EJEMPLO A SEGUIR pues tan solo en USA gracias a que hay armas en manos del pueblo, ha descendido el pasado año la tasa de crímenes a niveles de 1.969 (datos del FBI), en Suiza donde los ciudadanos varones guardan en sus casas sus armas de guerra automáticas y hasta morteros, su tasa criminal es insignificante, en Finlandia donde puedes tener cualquier clase de arma automática y con silenciador libremente (para no molestar a los vecinos y al medio ambiente con el ruído), dicha tasa es también irrelevante y por último recordarte que en Italia, cualquier ciudadano por el hecho de serlo, tiene el derecho a disponer de un arma con la que poder defender su vida, familia, casa y bienes. Esos paises son el ejemplo a seguir y no lo que aquí nos proponen nuestras autoridades, que no es mas que prohibir por prohibir. El horno no está para bollos y el hartazgo ya es grande!!!

Desde luego a donde vamos a llegar con tanta incongruencia.... En la publicidad engañosa se mezclan imagenes y palabras llamativas con otras cosas que no tienen nada que ver con l a verdadera noticia. ESO ES LO QUE ESTAIS HACIENDO:

MARCHOSO: Mezclas mucha política y con esa actitud no aportaras nada al nuevo Reglamento. Estoy de acuerdo contigo en la corrupción etc, etc. , pero este no es el tema. Te recomiendo que vuelvas a leer mi último comentario y trates de entender el sentido que quiero transmitir sino te lo vuelvo a explicar- También decirte que respecto a la tarjeta de armas de fuego europea solo es para armas de fuego no para armas de aire comprimido y sobre esto se ha pronunciado ya el ICAE. Si conoces algún caso te agradecería me lo hicieras llegar.
TOBRUK Si quieres tener 87 Rifles históricos te diré que actualmente estas amparado en tenerlos en un libro de coleccionismo, te puedo dar referencias para que te informen personalmente. Es más no solo los podrías armas y desarmar incluso podrías incluso utilizarlos y si quieres saber como, te lo explico; esto no creo que se vaya a suprimir para tu tranquilidad.
BENMI 113Te diré que soy un Interventor de Armas , si, un picolo como se suele decir y ademas con voz, voto y mi palabra está amparada por Ley en el tema de armas. Te diré que me gustan las armas, disfruto de ellas y tengo la suerte de poseer una licencia A, pero hasta hace poco disfrutaba de menos derechos que tu, no solo para que me guiaran un arma sino en la adquisición de munición. También te diré que hace poco tuve que vender dos armas de concurso porque con una normativa reciente no las podía tener. Yo puedo decir que he puesto de mi parte para que gente como tu (entiendo que te gusten las armas porque no te conozco) puedan disfrutar de hacer algo que le guste, cuando no sabían como hacerlo.
Mmakid
Lo primero que si fuera un infiltrado tu no lo ibas a saber, te pillaria con esa pistola que seguro que tienes de extranjis o ese cupo de munición que guardas para un regimiento. Por cierto los “bobis “ son una especie de aparcacoches aquí en españa, si pretendes que esos te cubran las espaldas cuando un sonao empuña un arma y te apunte a la cabeza vas listo.
OSCAR 1975
Mira Oscar, llevo en una intervención mucho tiempo y entiendo todos los planteamientos . Solo te pido que leas mi ultimo mensaje y no te quedes con la impresión de las palabras sino trata de entender el sentido del mensaje. Hay que ser constructivos para evolucionar y si pretendes defender tus intereses argumentando tu derecho a tener 150 rifles ese no es el camino . Actualmente un Islamista radical ( no tiene porque ser árabe, puede ser un español nativo sin antecedentes) podría armarse con esos 150 rifles, armar a 150 fanáticos y tomar el parlamento o tu lugar de trabajo. Y no estoy diciendo que una persona se le restringa sus derechos. El actual Reglamento ampara solo un arma con la licencia D, sin embargo no pone límite a que puedas adquirir más con una autorización especial. Arti. 100.4 ( esta es la normativa oculta donde gracias a Corcuera se dice que en españa tenemos limitados nuestros derechos respecto a otros paises europeos y no es verdad). Dime de alguien que ha tenido que solicitar una autorización especial para guiar una 2ª, 3ª, 4ª, 5ª, 6º etc ..... no conozco a nadie, simplemente se la han dado cuando ha llegado a la I.A., previo pagos de tasas claro. Lo de las 5 armas del Art. 100.2 es una burla a la sociedad y una demostración de que las leyes se hacen con engaños. Luego dicen de los Interventores de Armas y bastante exponemos firmando cosas que si un juez lo viera con lupa nos buscaría la responsabilidad subsidiaria suspendiéndonos de empleo y sueldo y te puedo contar muchas más cosas.

Seguiré.......

[Jracing]

La idea del terrorista que compra 50 rifles con su licencia D de forma totalmente legal para armar a sus amigos me parece de gag de programa de sátira política...

Excusa barata de lobby antiarmas.

[juandaustria]

Exacto. Llevamos en España muchos años padeciendo esta excusa mediante la cual nos recortan la libertad sin acabar con el terrorismo.

La idea del terrorista que compra 50 rifles con su licencia D de forma totalmente legal para armar a sus amigos me parece de gag de programa de sátira política...

Excusa barata de lobby antiarmas.

[leone510]

Reimon, tu mas que nadie deberias saber, que lo sabes, que los terroristas, delincuentes, criminales, etc. no van a una armeria y le dicen al armero:Deme usted un riflito que voy ha matar al primero que pille.Las consiguen a traves del trafico ilegal de ramas,o las roban, pero no las compran.Si incluso yo, ciudadano honrado, he visto y tenido casi en mis manos pistolas nuevecitas, en sus cajitas, traidas de portugal, no quiero ni pensar lo que podran conseguir terroistas y demas crimanales de este pais.Y te pregunto,sobre la tenencia de armas en casa para defensa, si a mi estando en mi casa, me asaltan, y aun teniendo armas como las tengo legalmente, sabiendolas usar, y repito siendo un ciudadano honrado, ¿que tengo que hacer? llamo a la policia y mientras vienen que¿?Le digo,:señor delincuente de dudosa nacionalidad, sientese usted, no me robe, no viole a mi mujer, no mata a mi hijo de 3 años.¿Le digo eso? Aunque claro, si se me permitiera defender mi vida y las de los mios y mi casa donde nadie debe entrar a no ser que sea invitado, llamaria igual a la policia, pero podria defender lo mio.Lo que deberian hacer los politicos en esta materia es defender al ciudadano o darle medios para que lo haga el mismo, y los verdaderos teroorista, como de juana, como minimo dejar que mueran en la carcel, aunque mejor pena de muerte, y alos ciudadnos honrados que nos dejen tener las armas que nos de la gana, y al que cometa una infraccionn de la ley de ramas, que le sancionen duramente, y punto.Pero no, me los prohiben no sea que un dia me siente mal el cafe o me grite el jefe y lie la de Dios.Mejor prohibir en plan republica bananera.

[Cheroky1]

Montelongo:

"""A un restaurador le cierran SU negocio por permitir fumar, en contra de una injusta ley.

A pedido ayuda a diestro y siniestro a sus iguales que, teniendo pérdidas cuantiosas similares han dado la callada por respuesta."""

Todas las leyes son injustas por quien no las comparte.
Si la ley es la ley,....o la cumplimos o hacemos lo que nos pase por el forro,...pero en todos sus aspectos,....y eso se llama ANARQUIA. Quizás esto se debió hacer así desde un principio,...de allí el error.
Pero,.....además del tabaco,.....no será que los precios de los bares son también excesivos,...que antes con una economía mas boyante no nos dolía tanto tomarnos un buen Wiski,.....ahora tampoco nos tomamos el Wiski, porque estamos económicamente jodidos, echando la culpa al tabaco y a sus leyes y a los políticos que la han realizado.
Creo,....que esta crisis nos va a poner a cada uno en nuestro sitio,....habrán de bajar precios o claudicar,.....vamos como el caso de las inmobiliarias,....un puto obrero no podía permitirse un pisazo de 300 mts en la Castellana,...pues eso.
Talento y no talante.


Un abrazo.

[guyweisz]

Es un formato tipo pasaporte, y en el se inscriben todas las armas que poseemos actualmente.

Así que siguen con este engorroso formato, vaya tela... pues nada, para los que han echado de menos visitar francia con un pasaporte

[mmakid]

Mmakid
Lo primero que si fuera un infiltrado tu no lo ibas a saber, te pillaria con esa pistola que seguro que tienes de extranjis o ese cupo de munición que guardas para un regimiento. Por cierto los “bobis “ son una especie de aparcacoches aquí en españa, si pretendes que esos te cubran las espaldas cuando un sonao empuña un arma y te apunte a la cabeza vas listo.

Seguiré.......

Como parece que crees saberlo todo y dar por supuesto que cometo ilegalidades sólo por que te has sentido aludido por un comentario mio (que si te fijas en ese post no mencioné a quien me referia pero tu solito has saltado, en fin...) te diré que la unica arma ilegal que he visto en mi vida ha sido en la tele y que en mi casa hay dos cajas de 50 cartuchos calibre .22 que llevo por si el dia que hay tirada resulta que no tienen de la que uso normalmente.
Asi que si das por seguro que tengo tal o cual y me quieres "pillar" pues me parece que primero deberias tener algún indicio mas que una pataleta porque he hablado de ti y no te ha gustado.
Contesta si quieres, yo ya no voy a contestar mas sobre este tema pues me parece que lo único que pretendes es meter cizaña en el post despotricando y defendiendo lo indefendible además de acusarnos de delinuentes o presuntos delincuentes a los que por aqui andamos o a los que simplemente nos gustan las armas.


Dicho eso y como apunte de culturilla general te indico que un bobby es un policia londinense, los cuales por norma general no llevan armas de fuego.

[Reimon]

TUAREG
Solo te reclamo un poco más de interes en entender lo que quiero decir, te quedas con lo superfluo y no entiendes en qué contexto te respondo así que me parece que estaré perdiendo el tiempo contestándote a algunos planteamientos que haces y esto no solo vá por tus comentarios, .... Hasta ahora los únicos que toman una actitud constructiva son Oscar 1975 y Montelongo con los que creo se podía llegar a plantear cosas positivas: Es verdad lo que dice montelongo de las armas de concurso y las etnias, también ocurre con las licencias especiales y las armas de avancarga..esto es lo que hay que plantearse ... ¿Tienen los mismos derechos alguien del que no se sabe nada, únicamente que no tiene antecedentes y el médico le expide un certificado médido, respecto a una persona que ha demostrado su afición con las armas a lo largo de los años?

Me sorprende que los que reclaman derechos no estén a la altura de entender lo que se dice , así no se puede hacer alegaciones a nada de esta manera.... En ningún momento he dicho que se deberían restringir el número de armas, lo que no me parece congruente es que se plantee tener 150 rifles para defender un Reglamento acorde a la afición y al interés General. En el mundo no existen solo aficionados a las armas y por si no te has dado cuenta el legislador también recibe votos de ese otro colectivo. No te voy a decir como usar las armas inscritas en un libro de coleccionismo porque entonces estaría poniendo entredicho a algunas intervenciones y al final tendría que ser un juez que pusiera luz a todo esto y posiblemente sentenciaría que la norma no es clara, pero no seré yo quien revuelva esta mier............ Solo te daré dos pistas: Autorización especial y que el arma disponga de punzones de un banco de pruebas oficial

CUANDO DIGO “ UN VOTO POR EL REGLAMENTO DE ARMAS” QUIERO DECIR QUE SE APRUEBE DE UNA VEZ POR TODAS UNO NUEVO CON LOS CAMBIOS NECESARIOS

[tuareg]

Vale, de acuerdo..... me quedo con mis conocimientos e ideas, y derechos, cada uno sab elo suyo, yo por mi parte no intervengo más en esta conversación, aunque si en el hilo, un saludo a todos.

Paz

[leone510]

A si que un ciudadano honrado, sin antecedentes,y con un informe medico favorable no puede o no debe tener armas, no? por si comete delitos con ellas? Entonces, siguiendo ese razonamiento y por ponerte un ejemplo, nadie deberia tener coche, por si atropellamos a alguien, o hacemos carreras ilegales,no? Las armas bien controladitas por los gobiernos, como la antigua union sovietica, o la republica democratica alemana, que ellos son muy buenos y nos quieren proteger, ¿verdad?