Top 10: los peores carros de la II GM

[CUENCA]

Lo que si he criticado desde en este foro una y un millón de veces y con ello contesto un poco a lo que comenta el amigo Roberto, es la MALDITA mentalidad de los alemanes de hacer monstruos que no sirvieron para nada. Ese si que es mi 10. Para que sirvieron, los colosales E-100 y los Maus y los proyectos de los P1000? Para nada, un gasto inútil de materiales y dinero, ya sin hablar de los cañones de asalto Sd.Kfz.138-1 Sturmpanzer Bär o los Sd.Kfz.166 Sturmpanzer IV Brummbar e incluso los caza carros Elefant? Absolutamente para nada.
Pero las ideas estúpidas del bigote, obligo a la industria alemana a desarrollar estas bestias que no solucionaron nada.
Desde 1942 hasta el final de la guerra, el Estado mayor alemán, hizo todo lo posible para conseguir que en lugar de estas moles, se mejoraran las prestaciones con nuevos cañones, municiones y óptica a los Pz.Kpfw IV y su producción en masa, ya que demostraron ser magníficos, igual que aumentar la producción en masa de caza carros como el Stug IV y ATPs como el Hummel. Que consiguieron, nada.
La política como siempre “jodiendo” al que sabe, porque si Alemania en lugar de construir estas moles inútiles, se hubiera dedicado – que podía perfectamente – a la fabricación de carros ya experimentados como el Pz. IV, tal vez las tornas no hubieran cambiado tan rápidamente.
En cuanto a lo que comente antes de los motores de gasolina. Que ejercito tenia prácticamente todos sus medios blindados con motores diesel?. Los alemanes.
Los americanos hasta casi los años 70 – y yo doy fe de ello por haberlos amnejado – fabricaron sus carros con motores de gasolina, craso error cuando la autonomía de unos y otros es totalmente diferente como todos sabemos, Pero USA tenia y producía millones de litros, Alemania no.
Quereis mi 10?
Pues mi 10, aparte de los carros italianos – que habría que hablar sobre el tema – lo son todas esas inutilidades como – no pongo ranking porque son todos igual de inútiles – las que relaciono a continuación.
ALEMANES
- Jagdpanzer Tiger(P) Ferdinand
- Sd.Kfz.186 Jagdpanzer VI Ausf.B
- E-100 Tiger-Maus – tanto el prototipo de Hensche´l como el de Porsche.
- Pz.Kpfw VII Löwe
- Pz.Kpfw VIII Maus
- P1000 Landkruizer - Ratte 2
- Sd.Kfz.166 Sturmpanzer IV Brummbar
- Sd.Kfz.138-1 Sturmpanzer Bär
- Sd.Kfz.186 Jagdpanzer VI Ausf.B Jagdtige
- Y toda la caterva de cazacarros, ATPs y cañones de salto, experimentales
Como veréis n nombro ni a los ligeros ni a los medios y a algunos pesados, porque todos ellos tuvieron un cometido y una época que les hizo será mi punto de vista excelentes, con sus defectos como todos pero excelentes.
De los aliados – que tampoco se libran de la quema – se podría hacer una lista no de 10 sino de 100, porque parece mentira – sobre todo los ingleses – con sus experiencias en el norte de África, que siguieran diseñando carros que eran remiendo tras remiendo, porque su manía de dividirlos en cruceros, de infantería, medios, ligeros, etc., tenían un bacalao de carros impresionante. Nadie me puede negar que desde los Mark I (A9), pasando por los Mark V Covenanter (A13 Mark III), los Mark VI Crusader Mark I (A15), los Mark VII Cavalier (A24), los Mark VIII Centaur Mark I (A27L) o los Mark VIII Cromwell, había mucha diferencia?
Y ya no nos metamos con toda la retahíla de los ligeros, que tenían unos cuantos, pero todos ellos cumplieron sus misiones peor o mejor.
Los americanos le pasó lo mismo, desde los pequeños M1 y M2 hasta las 1.000 variantes del Sherman. los Grant, los Lee y asi otro largo etc.,
Mis 10 de los aliados. Pues otras tantas chorradas enormes y feísimas.
- El superpesado USA T28. Para que esta bestia de tanto tonelaje y con un cañón de 90 mm.
- La serie de experimentales T30, T32 y T34
- El mastodóntico USA M6
- El A1E1 Iindependen ingles
- El Churchil – feo como la madre que lo hizo. Tanto monstruo para esa porquería de torre. Como vehiculo para especialidades si, pero como carro de combate …
- El Churchill Kangaroo – El mismo monstruo como TOA. Madre mía.
- Los T-35 rusos
- Los T-100 rusos
- Los SMK rusos
- El Tortoise ingles

La lista se podría prolongar con otros “animales” como pudo ser el Type OI japonés multi torre o los franceses AMX Tracteur C, o el ARL-44 (prototipo) o los ARL-37 también franceses, porque de todo hay en la viña del señor.
Así que amigos yo con esto por el momento me paro.
Saludos, carristas

[CUENCA]

Amigo Infernal, si los datos que yo tengo en mis fichas, tengo que el Sd.Kfz.268 Pz-BfWg V Ausf.D2 Phanter y que el Sd.Kfz.268 Pz-BfWg V Ausf.G Phanter con el sistema de infrarrojos Uhu, estaban dotados de este tipo de telemetro. Si no es así, corrígeme para cambiar los datos.
Nos debemos unas birras.

[infernal]

hooola amigo...

los carros que comentas....https://www.panther-elmito.de/otros/panz ... wagen.html
Panzerbefehlswagen Panther (Sd.Kfz. 268)

El vehículo de mando (Sd.Kfz. 268) había sido concebido como enlace entre los blindados de una unidad y unidades aéreas y su fín era la coordinación entre ambas fuerzas sobre el campo de batalla. Estos vehículos estaban equipados con el FuG5 en combinación con una antena de dos metros sobre el techo de la torreta y un FuG7 en combinación con antena de 1,4m sobre la parte central trasera del compartimento del motor. El FuG7 emitía en la misma frecuencia que el FuG17 utilizado por la Luftwaffe (42,15 MHz a 47,75 MHz). El radio de acción del FuG7 en combinación con antena de varilla de 1,4m más los tres segmentos de alargo de 1,25m rondaba los 40 kilómetros con aviones que volaban a 100m de altura y se elevaba hasta aproximadamente los 300km si los aviones se encontraban a una altura de 1000m. Del Sd.Kfz. 268 en la versión Panther se construyeron aproximadamente 40 unidades.

sobre lo de que usasen visores nocturnos... échale un ojo a este otro articulo....y saca tus conclusiones...
https://www.panther-elmito.de/panther%20 ... turna.html

sobre el dibujo de mas arriba...creo que es una licencia del dibujante, para hacerlo mas aparente...y como el sdkfz 268 estaba basado en un Panther, digamos normal, con la salvedad de las modificaciones de llevar menos munición para alojar los equipos de radio... quizás lo de que llevasen telémetro sea una mala traducción..que hayan confundido telescopio con telémetro, o que el mismo autor ingles se haya confundido al nombrarlos....
en la foto, marcado en rojo, la salida del telescopio...por donde sale el telémetro???

ir_06.jpg (81.09 KiB) Visto 392 veces

los primeros panther, D y A, y de estos ultimos hasta finales de 1943, llevaban este visor con dos oculares, pero a partir de esa fecha, pasaron a llevar uno monocular...
https://www.panther-elmito.de/panther%20 ... cular.html
saludos

[infernal]

lo mas parecido a un telémetro que pudiese llevar un carro alemán era esto...

saludos

[meatonthetable]

la verdad es que RobertoVal lo pilló de maravilla.

uno de mis objetivos cuando puse este tema (confieso que sabía que antes o después, al no poner el sherman acabaría derivando a esta discusión y su ocmparativa con el Panther) era poder ver el material desde otra óptica a la que estábamos acostumbrados.

dejar de fijarse exclusivamente en el Carro en sí, y sí mirar desde más lejos. dejar de considerar el árbol fijarse más en el bosque. hacer, lo que los analistas hacemos a diario: una valoración con todas las piezas.

no os discuto amigos Cuenca e Infernal que uno a uno el Panther era mejor que el Sherman. pero lo que sí que me tendréis que conceder es que la superioridad del Panther, no era lo suficientemente grande como para que compensara sus inumerables defectos.

no olvidéis que si la industra genera el producto, el producto muchas veces condiciona y mucho a la industria.

os pondre una comparación muy arriesgada: desde esa óptica hay una importante coincidencia entre el M13/40 y el Panther.

en el caso del carro italiano, es que, pese a sus fallos, se convirtió en el primer tanque medianamente decente que tuvieron los italianos. y los diseños se basaron en él (y si no, mirad su sustituto el P26...). por pura necesidad, tras el éxito inicial, se continuó su fabricación, sin llegar a mejorar aquello que lo hacía inferior.

en el caso del Panther, fue un tanto de lo mismo, pero agravado por el éxito a nivel local del carro. nunca fueron soluccionadas aquellos fallos que provocaban que su superioridad tecnológica, su coste y el enorme número de horas que costaba su mantenimiento, quedaran reducidas en relación con carros inferiores en caracterísitcas pero muy, muy superiores en una relación coste - beneficio. y en un conflicto como la II GM eso se paga con la derrota.

defectos de diseño, sí Infernal, de diseño, pues por ejemplo, la transmisión se pensó para un vehículo menos pesado, sobre todo la delantera (lo de los materiales vino después), y sus fallos se vieron agravados por un cañón largo y la costumbre alemana de situar una cantidad brutal de blindaje en el arco frontal; así como otros, nunca recibieron la atención debida. y se siguió fabricando el mismo, ya en 1944 por pura necesidad. y con el Panther II pasó lo mismo que con el P26.

me atrevo a decir, que los Panther y Tiger, pese a su superioridad local, y sus excelentes características, contando con todos los factores militares, políticos y económicos, empobrecieron cada vez más al ejército germano, y paradójicamente le llevaron a la derrota antes. y cualquier intento de invertir esta tendencia, fue llevado a cabo con solucciones equivocadas, como muy bien dice Cuenca, fiado en los éxitos locales, en las hazañas de menos de un 10% de tripulaciones, mientras el resto eran aniquiladas en combates de infantería.


me alegro y mucho que el tema haya provocado tanta polémica y de la buena (¡caramba, pero si ya llevamos como 10 páginas!), y espero que estéis comprendiendo el enfoque, nuevo, fresco y diferente que intento darle a estos temas; pues creo, que nunca habíamos discutido de blindados desde estos puntos de vista.

[meatonthetable]

Amigo Infernal, si los datos que yo tengo en mis fichas, tengo que el Sd.Kfz.268 Pz-BfWg V Ausf.D2 Phanter y que el Sd.Kfz.268 Pz-BfWg V Ausf.G Phanter con el sistema de infrarrojos Uhu, estaban dotados de este tipo de telemetro. Si no es así, corrígeme para cambiar los datos.
Nos debemos unas birras.

CUENCA, por si te sirvo yo, creo que te lo resuelvo, pues estoy ahora consultando el magnífico Panther Variants de Hilary Doyle.

el visor del que habláis es el:

Range Finder EM 1.25 m; montado como te pone Infernal en la foto, en el mantelete del cañón. se podía desmontar y devolver el trozo de blindaje cuando no fuese usado.

espero que te sea de utilidad.

[infernal]

bueno.. la verdad es que a veces uno no lee las cosas del todo...menos mal que los prospectos de las pocas medicinas que tomo, los leo...

cuales fueron los peores carros de la 2ªGM, segun los criterios marcados por el autor del tema???.... pues lo dicho...todos los que no la ganaron...

y sobre el panther...pues que mas añadir a todo lo dicho...un carro caro, muy bien armado, muy bien protegido, con pegas mecánicas (como muchos)...que no fue determinante al curso de la guerra como lo pudo ser el sherman....

sobre lo del telémetro...segun tengo entendido y no soy un gran conocedor de óptica...para que un telémetro de coincidencia sea eficaz, debe de tener la base (espacio entre los dos espejos laterales) lo mas separada posible, así el calculo de la distancia es mas correcto...y repito, los DOS espejos laterales....en el escudo del cañon del panther, para que pudiesen asomar, si a partir de diciembre de 1944 los panther A, y todos los panther G, solo llevaban una abertura para el visor telescópico del tirador....por donde lo sacaban??? se comenta, aqui, que se podia montar y desmontar...
veamos esta foto, de un carro de ese tipo...

a la izquierda tiene el visor tipo telescopio, que comentáis que se puede desmontar...
y, repasando, los telemetro de coincidencia utilizan el sistema de superposicion de imagenes..osea que hacen falta dos oculares...dos....donde estan las salidas en el panther de esos dos oculares???? y si se montaba en los escudos de versiones mas viejas, que capacidad de medicion tenian??? pues esos dos espejos estaban separados como mucho por unos 5 ó 10 cms...

y si el telémetro del que se esta hablando, era el de la foto que he puesto, rabbit ears en argot británico, para poder mirar tendría que sentarse en el suelo de la torre...



como comparacion, el telemetro de coincidencia de un M48...como veis, la separacion (base) es mas que apreciable....

quizás llevase un telémetro, de un tipo que desconozco....estereoscopico tampoco era...



saludos

[IVAN-HK]

Lo que si he criticado desde en este foro una y un millón de veces y con ello contesto un poco a lo que comenta el amigo Roberto, es la MALDITA mentalidad de los alemanes de hacer monstruos que no sirvieron para nada. Ese si que es mi 10. Para que sirvieron, los colosales E-100 y los Maus y los proyectos de los P1000? Para nada, un gasto inútil de materiales y dinero, ya sin hablar de los cañones de asalto Sd.Kfz.138-1 Sturmpanzer Bär o los Sd.Kfz.166 Sturmpanzer IV Brummbar e incluso los caza carros Elefant? Absolutamente para nada.
Pero las ideas estúpidas del bigote, obligo a la industria alemana a desarrollar estas bestias que no solucionaron nada.

Una discrepancia CUENCA, el Ferdinand / Elefant no fue un proyecto "normal", fue aprovechar los 90 (mas o menos) chasis de Tigre I que estaban almacenados por el "chulito" Sr. Ferdinand von Porsche. Fue elegido Henschel (el chasis) y Porsche la torreta, pero los chasis (90) de Porsche se aprovecharon para hacer el FERDINAND.

Es un tema muy discutible, lo se, pero con lo que digo no quiero que piense nadie que me gusta el FERDINAND, solo que es un vehículo hecho de una oportunidad de material en stock, y se le asignó una misión no adecuada... Aun con eso lo hizo relativamente bien.

[IVAN-HK]

- Sd.Kfz.166 Sturmpanzer IV Brummbar

Otro que también estoy entre espada y pared:
El combate urbano a partir del 43 fue una constante, y los StuG III los usaron mucho para ello (y la verdad que un vehiculo sin torreta... pero no tenia mucho mas la infanteria). Las carencias del Stug III (y eran pocas en tanto tenemos cuenta el tipo de vehiculo, su eficiencia...) era disparar contra edificios. Nace el BRUMMBAR, ya con chasis del Panzer IV que se hacia necesario para unificar cadenas de montaje.

Como vehículo de apoyo, aun con su deficiencia de armamento defensivo, no se puede decir sea malo. Otra cosa es decir que podrían dedicarse a producir otras cosas, pero tener un cañón de 150 mm para combate urbano no esta nada mal.
Como siempre sus fallas mecánicas enmascararon lo eficaz de su cañón para apoyo.

[infernal]

en Italia, los elefant fueron temibles...y consiguieron dejar mas que parados a los aliados en mas de una ocasión...pero como no ganaron la guerra...al saco de los malos...

y he dicho elefant, no ferdinand....

saludos

[IVAN-HK]

Y los ingleses tenían mucha experiencia en fabricar tanques ? comparados con quien?

[infernal]

o todos los stug y jagdpanzer, o su85/100, o ISU122/152 (el ultimo, el 152 era el único que podía decir que podía combatir con los tiger de tu a tu)r...que desperdicio!!! quitarles la torre...


lo curioso es que a la mayoría, para poder destruirlos debían de llamar a la aviación y a la artillería...con lo "peores" y "malos" que eran...

bueno, de estos, si que hay que decir y en mayúsculas y en negrita que el SU122 era malo de coj... un obús montado en una barcaza de T34...un obús que jamas tuvo la pegada suficiente para atacar a los carros alemanes, que no era tan eficaz contra edificios y fortificaciones como se esperaba, que acabo la guerra en la mayoría de los casos como carros de recuperación...y aunque estaba en el bando ganador, ese si que era de los peores...

[infernal]

bueno, esta mas que claro que el carro Panther, en especial la version G, es mi favorito..
una explicación que considero mas que correcta...fuente https://www.panzertruppen.org/documentos/carros.html
Ahora bien, en cuanto al tanque de mejor calidad del bando alemán, mi parecer es que el tanque mas sofisticado, mas equilibrado, con cañón más efectivo con relación a sus oponentes, y buena relación potencia – peso, es sin duda el tanque Panzerkampfwagen V Panther, este carro salió mas o menos al mismo tiempo que el Tigre, en este caso es un tanque medio, y tanto el Tigre como el Panther fueron la respuesta alemana al tanque ruso T-34.El Panther es un tanque de 45,5 toneladas, mucho mas ligero que el tanque Tigre. Su motor Maybach HL 230 P30 de 12 cilindros y 700 cv(con potencia parecida a la del Tigre) hace que tenga una buena relación potencia – peso, pudiendo alcanzar velocidades de hasta 46 km/h en carretera y unos 25 campo a través. El Panther era en muchos aspectos, una copia del T-34 ruso, la principal característica que lo demostraba era su blindaje inclinado (que variaba entre los 16 mm mínimo y los 110 mm máximo en las distintas versiones), el Panther como el Tigre requerían un mantenimiento y reparaciones constantes, ya que tuvieron muchos problemas mecánicos y de transmisión al menos en las primeras series. Este tanque contaba con un cañón de largo 75mm KwK 42 L/70 además del armamento secundario, es decir, las ametralladoras de 7,92 mm coaxial y del frente del carro. Este cañón era de un calibre menor que el del Tigre, pero al final resultaba más eficaz, ya que estaba mejor desarrollado para tanques que el cañón antiaéreo montado en el Tigre.

El principal problema con este tanque fue que su producción requería una capacidad industrial muy grande de la que no disponía Alemania, y menos aún cuando apareció este carro. Este tanque, principalmente en su versión G fue el mejor tanque de diseño alemán, esta versión tenía una gran cantidad de modificaciones, todas basadas en la experiencia en combate, las principales fueron un aumento en el blindaje, el reemplazo del visor del conductor por un periscopio giratorio y mejores filtros para el radiador del motor. El Panther en sus distintas versiones sirvió en la mayoría los frentes de la guerra que existían cuando surgió, aunque no durante toda la guerra. Con su chasis se hicieron muchas versiones de vehículos, entre ellos un tanque de recuperación (Bergerpanther), un tanque antiaéreo, un desminador, uno de comando, de observación de artillería, y el mejor cazacarros alemán de la guerra, el Jagdpanther. También hay mucha gente que considera que el King Tiger fue uno de los mejores carros de la guerra por su cañón de 88m mejorado y su mejor blindaje inclinado, pero yo creo que no es mejor que el Panther, en cuanto a calidad, (ya que era demasiado pesado y tenía un motor con muy poca potencia en relación con la que necesitaba), y tampoco es mas importante históricamente hablando que el Tigre o el Panzer IV ya que se fabricaron mas bien muy pocos tanques de este modelo como para haber podido cambiar el curso de la guerra.

saludos

[infernal]

y sobre la lamina que he puesto del Sdkfz 268 (es que decir su nombre es tan complicado ) añadir que es extremadamente raro que un carro panther con zimmerit llegase a llevar el sistema de visión nocturna...

avisaros de una cosilla, como comente por otros lares, ojito con los perfiles de los carros de combate...en la mayoría de las ocasiones son licencias artísticas de los autores...

estáis avisados

saludos

[infernal]

esto me lo ha comentado un buen amigo....

Qué hubiera sucedido si los alemanes en lugar del Panther hubieran dispuesto del T-34 o del Sherman. Tendríamos la misma noción sobre las cualidades de estos vehículos que tenemos hoy? Muy probablemente no. Los mitos sobre efectividad, robustez y fiabilidad de los vehículos aliados se vendrían abajo, quedando unicamente al descubierto, como sucede con los felinos alemanes, sus defectos y desventajas.

Cuales hubieran sido las repercusiones directas en la fiabilidad de los motores, cambios de marchas y de dirección aliados en combinación con el uso de aceites y gasolina de pésima calidad como el utilizado por los alemanes? Y en combinación con la falta total de personal y tripulaciones especializadas y sin atender a los intervalos periódicos de revisión? Solamente podemos especular, aunque muy probablemente los efectos en forma de averías fueran similares a los que sufrieron los vehículos alemanes.

Cuales hubieran sido las repercusiones del débil blindaje de estos vehículos en combate y en manos de tripulaciones totalmente inexpertas y mal formadas contra un enemigo extraordinariamente superior y apoyado en todo momento por una artillería y aviación omnipresente?

Hubiera sido el número de Sherman o T-34 abandonados por las unidades Panzer debido a averias o simplemente por falta de combustible menores a las que sufrieron los Panther? (no hay que olvidar que a partir de mediados de 1944 la rotura de un cojinete de rodamiento o de una simple bomba de gasolina en un vehículo alemán suponía por lo general su pérdida total).


Y por el contrario: qué pensaríamos del Panther en servício de los aliados? Nos podemos imaginar al Panther en servício en un ejercito como el americano apoyado en retaguardia por una infinita logística de suministros y recambios y en el frente en todo momento por una artilleria y fuerza aérea infinitamente superior a la del enemigo?


Referente al telémetro de coincidencia:
El único vehículo de la família Panther que fué equipado con este tipo de equipo fué el Jagdpanther. Se trataba exactamente del Entfernungsmesser EM 0,9 (fabricado por Carl Zeiss). Este telémetro era transportado en el interior del vehículo y era montado para su uso sobre el techo de la casamata (te adjunto dos imágenes del EM0,9). El Sdkfz 268 no disponía, que yo sepa, de ningún telémetro especial y si dispusiera de él no sé donde se montaría (a diferencia del Jagdpanther este no disponía de las bases para su montaje en el techo de la torreta). En el Panther Ausf. F se hubiera incorporado un telémetro de coincidencia fijo en la torreta (evitando así que el artillero tuviera que abandonar el interior del blindado para utilizarlo), aunque su desarrollo no llegó a completarse al finalizar la guerra.

gracias j....

[meatonthetable]

esto me lo ha comentado un buen amigo....

Qué hubiera sucedido...

Adoro jugar a eso.

sólo que cuando se decide poner esos que hubiese sido si... hay que aceptar, siempre, la respuesta contraria.

por ejemplo ¿que hubise sucedido si el 76 mm hubiese tenido, de verdad, las prestaciones teóricas que dieron las pruebas? eso de que podía perforar el glacis de un Panther a cerca de 800 metros con el proyectil APC estándar (con un 84 % de primer acierto).

¿y si los americanos hubiesen desechado el 76 mm por el 17 libras?

pero sigamos...

imaginemos que los aliados occidentales hubiesen cogido con pinzas y más criterio las cifras de bajas de AFV que reclamaban los rusos, y se hubiesen dado cuenta que la fuerza Panzer estaba muy lejos del colapso, y sobre todo se hubiesen dado cuenta de la enorme capacidad de recuperación de los alemanes...y que el número de Panther / Tiger era mayor del previsto...y ya que hablamos de la influencia del Panther II...

pues, muy probablemente, los americanos hubiesen acelerado la entrada en servicio del Pershing. la 4º blindada, con M26 en vez de con Shermans de 75 mm (vamos, la derrota de Manteuffel en Arracourt hubiese sido aún mayor), el número de M36 hubiese sido mucho mayor. y si hubiese permanecido el 76 mm, el número de proyectil HVAP hubiese pasado de 2 - 3 por torreta, y finales del 44, a unos 12 - 13 en junio...

¿y los británicos? ¿que hubise pasado si...

por ejemplo, en virtud de tales datos, hubiesen liquidado esa terrible pérdida de tiempo que fue el Challenger (estuvo muy, muy a punto de entrar dentro del top de los peores). ¿impulso al firefly, y acelerón al Comet? o mejor aún, Adiós Comet y todos los recursos al Centurion...imaginemos, Wittman en el Villers - Bocage, enfrentado, no a Cromwells y un par de Fireflies... sino a Comets y un par de Centuriones con cañones de 20 libras... ¿qué hubiese pasado?

si jugamos al ¿y si...?, tenemos que aceptar todas las posibles propuestas...

[infernal]

que mira que eres cabezon!!!

la cosa no va de y si???...va de que da igual que carro tuviesen, con el colapso de la industria, la falta total de logistica, va de eso...no de jugar y si????

si hubiesen tenido carros de inferior calida, hubiese durado la guerra un telediario...va de eso...que con todo, aun plantaron cara....

tu que has leido??? y dices que eres analista???...

lo dicho.............

[CUENCA]

Yo tampoco se como esplicarlo ya.
Infernal y yo lo hemos dicho hasta la saciedad.
Alemania perdio la guerra por lo que la perdio, pero si ene le tema de los carros se hubiera podido PERMITIR EL LUJO de reparar, modificar, fabricar y un largo AR, a los alemanes no les tose ni su madre.
Amen de que hiceron autenticos monstruos, amen de todo eso, pero lo que hicieron bien y me estoy refeiriendo a todos su carros ligeros, medios y mesados - NO SALVAJADAS - fueron escelentes, pero.
Bueno, para que continuar si ya lo hemos dicho mil veces Infernal y yo.
Y no se puede seguir con el tema Y SI. Es lo que hubo y punto.