Nuevo accidente con Blaser

Rifles potentes y precisos para el desafío de la caza mayor
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polee
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Re: Nuevo accidente con Blaser

Mensajepor polee » 11 Sep 2014 21:02

jabaliviejo escribió:No me interesan las causas PRE-reventón porque pueden ser tantas como en otros rifles (o más o menos); a efectos de seguridad me interesan las consecuencias POST-reventón.


Lo has clavado. Ahí esta el meollo del asunto, donde se encierra todo el problema de este Rifle (u otros con su mismo sistema) El que no quiera verlo o empiece a dar rodeos que si culpa de la munición, del tirador o de la confluencia de los planetas, que lo haga, pero todo se basa en eso: LAS CONSECUENCIAS TRAS EL REVENTON y aquí es donde la diferencia entre esta acción lineal y los cerrojos clásicos si a seguridad nos referimos.

También de acuerdo con el compañero Irbis, el rifle tiene grandes cualidades que nadie se atreve a negar, el problema viene por el otro lado, el de la seguridad.


Un saludo y os felicito por vuestra claridad a la hora de exponer los conceptos, duela a quien duela, pues parece que los que somos usuarios de un arma nos molesta que alguien no hable bien de ella, como temiendo que nos la estan desvalorizando, cuando en realidad toda la información que nos den sobre ella deberíamos de agradacerla, tanto para lo bueno como para lo malo.

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Re: Nuevo accidente con Blaser

Mensajepor antares308 » 12 Sep 2014 00:19

polee escribió:
jabaliviejo escribió:No me interesan las causas PRE-reventón porque pueden ser tantas como en otros rifles (o más o menos); a efectos de seguridad me interesan las consecuencias POST-reventón.


Lo has clavado. Ahí esta el meollo del asunto, donde se encierra todo el problema de este Rifle (u otros con su mismo sistema) El que no quiera verlo o empiece a dar rodeos que si culpa de la munición, del tirador o de la confluencia de los planetas, que lo haga, pero todo se basa en eso: LAS CONSECUENCIAS TRAS EL REVENTON y aquí es donde la diferencia entre esta acción lineal y los cerrojos clásicos si a seguridad nos referimos.

También de acuerdo con el compañero Irbis, el rifle tiene grandes cualidades que nadie se atreve a negar, el problema viene por el otro lado, el de la seguridad.


Un saludo y os felicito por vuestra claridad a la hora de exponer los conceptos, duela a quien duela, pues parece que los que somos usuarios de un arma nos molesta que alguien no hable bien de ella, como temiendo que nos la estan desvalorizando, cuando en realidad toda la información que nos den sobre ella deberíamos de agradacerla, tanto para lo bueno como para lo malo.





Sobre todo después de gastarse en torno a los 2.500 € :twisted: :twisted: . Saludos
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Re: Nuevo accidente con Blaser

Mensajepor Cansino » 12 Sep 2014 07:15

jabaliviejo escribió:No sé la opinión de nuestro compañero pero te doy la mía.
Los cañones roscados a las acciones, es decir, los no modulares o "de quita y pon", eliminan el riesgo de que el usuario haga un mal montaje.
Si ese mal montaje es o puede ser la causa de los reventones, lo ignoro.


No creo que sea asi esactamente, el diseño del arma es el que deberia imposibilitar un mal montaje o que ese mal montaje causara daños, vamos que recuede ahora mismo todos los que usan tetones de cierre con giro¡¡¡¡

Por ejemplo el ultimo que he tenido en las manos Bergara BX11 , si montas el cañon con porqueria en el asiento de la accion y cañon, simplemente no puedes acerrojar , si te dejas los tornillos sueltos o mal apretados no agruparas y no pegaran los tiros en donde estaba centrada el arma , pero conservaras la cara de una pieza. Saludos
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Re: Nuevo accidente con Blaser

Mensajepor Cansino » 12 Sep 2014 07:26

Algun voluntario con un blaser?

Dejando puesto un trozo de folio debajo del cañon en la zona de el tornillo de sujeccion delantero (mas cercano a la boca del cañon) ¿Se puede acerrojar el arma? :roll:
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Re: Nuevo accidente con Blaser

Mensajepor jabaliviejo » 12 Sep 2014 11:54

Que sí, Cansino. Y también los take down existen de toda la vida y sin quejas y lo normal es que los cerrojos, una vez cerrados, no dejen escapar el cañón ni siquiera en el disparo aunque no esté sujeto... Pero esta moda de la modularidad a mí no me gusta. Ya sé que soy un tanto carca pero esto es lo que hay. Sobre todo por el hecho de un cañón supletorio con su correspondiente cabeza de cerrojo te sale tan caro como comprarte otro rifle. Que no oiga, que un fifle no es cosa de la Señorita Pepis. Mira cómo Mauser y Sauer se han bajado del burro y se han dado cuenta de que hay quienes ni podemos ni queremos pagar modularidad y sí fiabilidad y sencillez.
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Re: Nuevo accidente con Blaser

Mensajepor Pacense » 12 Sep 2014 14:35

Está claro que obtener información y opiniones es algo muy positivo que aportan los foros, pero a la hora de tratar este tema, creo que la gran mayoría partís de un error, dais por hecho que cuando se produce una sobrepresión en el Blaser la respuesta del cerrojo va a ser saltar siempre para atrás y esto no es un axioma. Por supuesto que no niego que esto pueda pasar, pero de ahí a convertirlo en regla, pues hay un abismo. En Internet circulan también fotos de Blaser abiertos el cañón a la mitad y hasta mi armero me contó como hace un par de meses le llegó uno con un huevo en el cañón al equivocarse el propietario de cartucho, pero conservando el cerrojo en su sitio...

Una sobrepresión tiene efectos inciertos, mejor que no nos toque la china... :lol:

Por cierto, eso de que el Blaser es estético, pues no sé yo, a mí me parece feo con ganas, eso sí cuando lo acarreo durante horas por las montañas me alegro de lo ligerito y manejable que es y encima si me permite hacer tiros como la semana pasada muy, muy largos con una precisión envidiable, pues que queréis que os diga, me cuesta encontrarle sustituto.

Un saludo :birra^:

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Re: Nuevo accidente con Blaser

Mensajepor Cansino » 12 Sep 2014 14:49

Pacense, no me refiero a problemas de sobrepresion ya que no creo que los accidentes se hallan producido por ello. Si el cerrojo no apoya en todo su diametro contra el cañon o lo hace en poca medida ( un chasis sin chaveta o deteriorada) el cierre no es correcto ya que no abrira por igual o no lo suficiente segun el caso. ¿se puede dejar puesto un trozo de papel entre la chaveta y el tornillo de fijacion delantero? en dicho caso acciona con normalidad el arma?
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Re: Nuevo accidente con Blaser

Mensajepor jabaliviejo » 12 Sep 2014 17:32

Pacense escribió:dais por hecho que cuando se produce una sobrepresión en el Blaser la respuesta del cerrojo va a ser saltar siempre para atrás

Que no que no y que no. Ooootra vez.
Insisto: los daños puede que no sean producto de una sobrepresión, pues en efecto Blaser ya ha demostrado que su cerrojo soporta una enorme sobrepresión. Lo que yo digo es que cuando salta (por lo que sea y que ellos mismos tendrían que esforzarse en averiguar sin caer en la autocomplacencia del "culpa de la munición"), lo hace hacia atrás y las medidas para frenarlo son insuficientes o lo han sido en algunos casos en el R93 como demuestran las heridas.
O sea, que yo no digo que siempre que hay sobrepresión salta, sino que las raras veces que salta (por la razón que sea, sobrepresión o no sola o combinada con otros factores), tienes grandes posibilidades de comerte el cerrojo. La realidad demuestra que Blaser, en el R93 es posible que haya puesto atención en que no salte, pero no la suficiente atención en las medidas de seguridad en caso de que eso ocurra.
No presupongo a Blaser negligencia pero sí creo, y esto es una opinión personal, que pensaron que el tope del cerrojo sería suficiente... Joé! si esas medidas fueran suficientes no habría tales heridas, esto es de cajón.
La prueba del 9?: si ambas medidas de seguridad (cerrojo y tope del cerrojo) son tan estupendas como para negar la mayor, a qué modificarlo en el posterior modelo R8? ¿Por qué cambiar por ejemplo el ángulo de cierre de las levas y reforzar los topes y el conjunto? ¿No habíamos quedado en que era perfecto e infalible? ¿Se cambia entonces solamente por una cuestión de imagen de cara a quienes pudieran albergar algún temor? Pues francamente, lo dudo mucho.

Por otra parte, Pacense, estás en el juego de Blaser que se ha centrado en demostrar que su cerrojo no salta con sobrepresión y no los sacas de ahí, cuando la cuestión es otra: por qué hay casos en los que salta y qué debemos hacer para que en ese caso el cerrojo no vaya atrás por su riel.
La primera respuesta ya la dio culpando a la munición e insiste en ella a pesar de que hemos visto casos en los que nos aseguran que se usó munición comercial. De lo segundo no he oído ni palabra, más allá de que las medidas de sujeción son suficientes, cosa que es fehacientemente incompatible con los casos que se describen.

Si nos fijamos, cualquier cerrojo convencional tiene un movimiento longitudinal (al tomar la munición y al extraerla). Cierto que el giro imposibilita en principio que el mecanismo se abra; pero es que incluso está previsto que en el reventón, las mortajas de la recámara salten y los tetones no tengan a qué agarrarse (como vemos en alguna de las fotos anteriores colgadas por Gumersindo). ¿Por qué entonces si tiene también un movimiento longitudinal y las mortajas saltan el cerrojo no se van hacia atrás? Pues por la sencilla razón de que en muchos de ellos la maneta hace tope con la caja y sobretodo porque nos olvidamos que en el puente trasero hay un tetón extra que nos pasa desapercibido y que está ahí para dos cosas: para servir de ajuste al cerrojo en su parte posterior (la anterior ya está sujeta en las mortajas) y para impedir que se produzca un desplazamiento hacia atrás del cerrojo sin que medie el oportuno giro. Por cierto, si todo esto fallara también le quedaría, como al R93, el clip de liberación del cerrojo que, dicho sea de paso no sería muy efectivo en según qué casos..
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Re: Nuevo accidente con Blaser

Mensajepor jabaliviejo » 12 Sep 2014 17:42

Ah! como detalle se me ha olvidado comentar que ese "tetón" en el puente trasero es el único que tienen muchos rifles del 22 y que resulta más que suficiente para tan pequeño calibre
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Re: Nuevo accidente con Blaser

Mensajepor Pacense » 12 Sep 2014 18:01

Hombre Jabalí, es que eso es un poco radical, a ver, partes de la postura en que el cerrojo (por la causa que sea) ha saltado y es entonces cuando va hacia atrás. Lo que yo pretendo decirte es que es muy complicado que el cerrojo salte y para que salte el cerrojo se ha tenido que producir una sobrepresión del carajo y en ese momento todo es imprevisible. Yo no creo que el cerrojo del Blaser sea perfecto ni infalible, es más, estoy convencido que el sistema 98 es más seguro que éste, no te lo discuto para nada, pero también está sujeto a consecuencias raras, cómo se te queda el cuerpo si te digo que yo sé de un 98 al que le salió el cerrojo para atrás? pues eso, imprevisible.

Cansino, no se me ha ocurrido nunca la prueba que me comentas, el día que lo desmonte intentaré acordarme, pero irá para largo, ya que soy enemigo de andar quitando y poniendo el cañón, así como las monturas del rifle.

Nada, nada, esto lo solucionamos rápido, cogemos el Blaser, le obstruimos el cañón, lo cargamos con 100 grains de Ba9 y hacemos kaboom a ver que le pasa al puñetero cerrojo, eso sí, previamente hacemos la colecta para comprame otro, que a lo feo también se le coge cariño... :lol:

Saludos :birra^:

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Re: Nuevo accidente con Blaser

Mensajepor jabaliviejo » 12 Sep 2014 18:45

Pacense escribió:es muy complicado que el cerrojo salte

Completamente de acuerdo.

Pacense escribió:para que salte el cerrojo se ha tenido que producir una sobrepresión del carajo

No necesariamente. El quid de la cuestión puede estar en lo que comenta Cansino o en vaya usted a saber qué circunstancias sueltas o combinadas; que el diablo siempre enreda.

Pacense escribió:cómo se te queda el cuerpo si te digo que yo sé de un 98 al que le salió el cerrojo para atrás? pues eso, imprevisible.

Con más frecuencia llueven ranas en algunos países y a veces nacen perros verdes. Que sí, que puede ocurrir, pero que me gustaría ver ese cerrojo fuera del rifle. Supongo que será una imagen que por insólita habrá dado la vuelta al mundo.

Pacense escribió:Nada, nada, esto lo solucionamos rápido, cogemos el Blaser, le obstruimos el cañón, lo cargamos con 100 grains de Ba9 y hacemos kaboom a ver que le pasa al puñetero cerrojo, eso sí, previamente hacemos la colecta para comprame otro, que a lo feo también se le coge cariño...

Cosas parecidas ya se han hecho y el cerrojo no ha saltado... Pero insisto en que la madre del cordero no está en que salte o no; sino en que es evidente que a veces salta y las consecuencias también son evidentes. Si prefieres basarte únicamente en la confianza de que no te va a saltar, perfecto... Te deseo que así sea, porque de lo contrario...


Ah! con menos zarandajas hay rifles de 600 euros que hacen cacahuetes a 160 metros :wink:
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Re: Nuevo accidente con Blaser

Mensajepor cutis » 12 Sep 2014 18:48

El problema Pacense , no es la sobrepresion ; esta comprobado que el cerrojo del R93 aguanta muchisimos bares ; el problema es cuando por cumulacion de residuos o cualquier otro problema , esa corona multiteton no asienta bien + la angulacion de la corona , mucho mas abierta que en el cerrojo del R8.
Supongo que el R93 con un mantenimiento impoluto no tiene que dar problemas

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Re: Nuevo accidente con Blaser

Mensajepor miancave » 12 Sep 2014 20:11

Muchos piensan aún que el R8 nace como una manera de remediar esos supuestos problemas del R93.

"Como la han cagado con el R93 pues ahora con el R8 han reforzado la cabeza del cerrojo, y demás componentes del rifle...etc...etc..."


Es la respuesta que podría aceptarse como válida, si no fuera porque Blaser SIGUE FABRICANDO y VENDIENDO su R93.

¿Cual es entonces la razón de fabricar un rifle aun mas robusto?

Echad un vistazo a los calibres que permiten cada uno (R93 y R8) y obtendréis la respuesta:
Adjuntos
Blaser_Calibers_Bolt_Action_R8_EN.pdf
Lista de Calibres en el R8
(51.05 KiB) Descargado 70 veces
Blaser_Calibers_Bolt_Action_R93_EN.pdf
Lista de Calibres en el R93
(49.08 KiB) Descargado 59 veces

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Re: Nuevo accidente con Blaser

Mensajepor VBull » 12 Sep 2014 21:43

Autrigon escribió:
VBull escribió:
Autrigon escribió:No hay que ser ingeniero para darse cuenta que el angulo inclinado del R93 ofrece menos resistencia a la presión que el del R8.

Dos tiros debían pegar al ferralla que inventó este sistema, y al que lo modificó otros dos más por sostenella y no enmendalla ... :evil:
Lo chusco es que el sistema de acerrojamiento funciona bien, lo que falla es el conjunto con cañón reemplazable sujeto por dos miserables tornillos, en cuanto se desalinean un pelo el eje del cañón y el eje del cerrojo, al subir las presiones con el disparo se desalinean más los ejes acabando por saltar los tetones de su alojamiento, y sobre eso que es la raíz del problema no han hecho nada. :?: :?: :?:


Entonces según tu opinión ¿el problema se solucionaría si el cañón estuviera soldado o seria de una sola pieza junto con el cajón del cerrojo?
Si el problema fuera que el cerrojo lanza la aguja sin terminar de cerrar, aun estando los dos ejes soldados o bien alineados ¿no pasaría lo mismo en caso de sobre presión?

En el R93 cuanto más suba la presión en recámara mayor será la fuerza que ejercen los "tetones" del cerrojo sobre su "encame" en el cañón y más firme será el acerrojamiento. Podríamos afirmar que un R93 no ha resistido una sobrepresión solo cuando esos tetones se cizallen, pero eso hasta donde tengo visto no ha ocurrido nunca.
No me extraña que los de Blaser insistan en que su rifle aguanta sobrepresiones como otro cualquiera o mejor porque es cierto, lo que no aguanta son desajustes y de eso no dicen nada, lógicamente pues tolilis no son.

Si no hay una alineación perfecta del cerrojo y el cañón no hace falta sobrepresión para que se suelten los tetones de su alojamiento, el R93 es como el AVE, mientras va en sus carriles es la bomba, en cuanto empieza a salirse ya no hay nada que lo pare y el bombazo está asegurado.

En un rifle de cerrojo tipo Máuser, cuando ambos tetones no apoyan bien por fallos en su mecanizado no pasa nada, hay un tetón que siempre acaba por presentar un desgate inusual hasta que los dos quedan igualados, es porque el invento está tan bien pensado que "corrige" sus propios defectos a base de tiros y su autocorrección solo se traduce en un aumento mínimo del headspace. Se necesitan cientos si no miles de tiros para que esto sea visible. El R93 no, no "corrige" nada, a la primera de cambio directamente se autodestruye. Es mi teoría claro está tras muchos años de darle vueltas y trastear con el R93.
Sólo aquellos que disparan lejos saben lo lejos que pueden disparar.

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Re: Nuevo accidente con Blaser

Mensajepor dikar » 12 Sep 2014 23:28

Lo siento si me salgo un poco del tema pero es que.......a ver que estoy leyendo cosas..........y luego la gente se hace un lío y las repite.
El sistema 98 NUNCA asoma la aguja sin estar completamente acerrojado.
Y por ultimo, y desde luego, NUNCA sale el cerrojo para atrás.
saludos

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Re: Nuevo accidente con Blaser

Mensajepor lincis » 13 Sep 2014 02:39

cutis escribió:El problema Pacense , no es la sobrepresion ; esta comprobado que el cerrojo del R93 aguanta muchisimos bares ; el problema es cuando por cumulacion de residuos o cualquier otro problema , esa corona multiteton no asienta bien + la angulacion de la corona , mucho mas abierta que en el cerrojo del R8.
Supongo que el R93 con un mantenimiento impoluto no tiene que dar problemas


Buen apunte Cutis.
Precisión mecánica y "mierda" no son un buen maridaje. Si, donde han de encajar los segmentos del anillos, no hay una buena limpieza, bien produce un ajuste inadecuado o, tal vez, un deslizamiento por efecto "engrase".
He conocido más de un caso en que maravillas del ajuste producen fallos por un mantenimiento o una limpieza negligente. Sobre todo recuerdo un caso con una Korth de más de medio millón de las antiguas pesetas y como se atascaba en cuanto le dejaban añejar la giña entre sesiones de tiro.

Vbull, también aporta un razonamiento bastante lógico. Un error ajustando el cañón puede producir una holgura en el ajuste de la cabeza del cierre.

En ambos casos, y no digamos en la suma de ambos factores, la participación del usuario, entiendo que, supera a la del fabricante en el reparto de responsabilidades.
Eso, dejando aparte el tema de los experimentos y las "formulas magistrales" con las recargas.

Por lo demás, los accidentes son eso, accidentes y por definición tienen una enorme dosis de imprevisibilidad y de suma de unos factores que, por si mismos, no serían de importancia pero, que juntos, fabrican una desgracia en décimas de segundo.

Un gran amigo mio perdió media mano disparando con un Zanardini monotiro, con munición original, al reventar el cañón a la altura del guardamanos mientras centraba el visor. Al tercer disparo hizo kaboum. Fin de la historia. Nadie ha podido encontrar una razón lógica ni un responsable claro.
Cosas del destino o, quizás, del diablo. Quien lo sabe?

Por suerte, a día de hoy, los niveles de seguridad fruto de los avances en metalurgia y de las técnicas de fabricación producen armas mucho más seguras que unas décadas atrás. Si, además, sumamos los controles de calidad actuales y la gran competencia entre marcas el resultado es que los productos que aparecen en el mercado son más que sobradamente seguros y funcionales.
A suerte o a muerte.
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Re: Nuevo accidente con Blaser

Mensajepor jabaliviejo » 13 Sep 2014 09:35

miancave escribió:Muchos piensan aún que el R8 nace como una manera de remediar esos supuestos problemas del R93.

"Como la han cagado con el R93 pues ahora con el R8 han reforzado la cabeza del cerrojo, y demás componentes del rifle...etc...etc..."


Es la respuesta que podría aceptarse como válida, si no fuera porque Blaser SIGUE FABRICANDO y VENDIENDO su R93.

¿Cual es entonces la razón de fabricar un rifle aun mas robusto?

Echad un vistazo a los calibres que permiten cada uno (R93 y R8) y obtendréis la respuesta:


Se acepta como argumento válido ; pero insisto en que si el anterior aguantaba presiones cuatro veces superiores a las habituales, a qué fortalecer los topes del cerrojo :roll:
B.U.A.
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Re: Nuevo accidente con Blaser

Mensajepor gumersindo » 13 Sep 2014 17:22

Pacense escribió:. . . . Lo que yo pretendo decirte es que es muy complicado que el cerrojo salte y para que salte el cerrojo se ha tenido que producir una sobrepresión del carajo. . . . . :birra^:


que te estan diciendo que no es que el cerrojo sea débil, fragil o malo, te estan diciendo que cuando por la razon que sea salta, NADA absolutamente NADA evita que te lo comas a diferencia de otros sistemas muchísimo mas primitivos como los que se han expuesto en fotografias.

asi quedó un marlin reventado
Hace unas horas que me han comucicado que este fin de semana, en el trasncurso de una monteria, se produjo 170
marlinrebentat.jpg (6.95 KiB) Visto 1257 veces

así una accion tipo mauser reventada

así una accion mosin-nagant reventada
Hace unas horas que me han comucicado que este fin de semana, en el trasncurso de una monteria, se produjo 172
mosinrebentat.jpg (6.55 KiB) Visto 1257 veces


como puedes ver eso cerrojos siguen en su sitio o sea no salieron proyectados hacia atras, hacia la cara del tirador, como sucede en esos Blaser, que es lo único que se está discutiendo.


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