shortmagnum escribió:Aprovecho el Post para una consulta

Un compañero de caza compró un rifle en este cartucho y no hay mucha oferta en munición Factory

Hasta ahora ha utilizado con resultados dispares munición Remington con proyectil HP de más 200 grains, algo inadecuado por la velocidad y masa.
La cuestión es que la Hornady con FTX de 135 grains o la Fiocchi con SST de 125 grains sigue sin aparecer y sería, probablemente, la más adecuada.
Cabe decir que el hombre no está dispuesto a recargar, aunque tiene una razón de peso para hacerlo, visto la dificultad para conseguir esta munición.

Pues la verdad, si no piensa recargar y no hay variedad de munición comercial, no se cómo se decidió por un arma de este calibre... Mi consejo sería que se cambie de arma y calibre

EDITO

NachoOA escribió:

antares308 escribió:Pero no me negaras que si tienes 24.3 de g. de agua de capacidad en una vaina no puedes meter 26 gr. de polvora, entiendo que cada polvora tiene su forma unas efericas, otras cilindricas............... si tienes ese 24.3g solo podras meter como maximo esos 24.3 gr.

Sí, claro que lo niego, la capacidad de esa vaina es de 24,3 gr de agua (medida de volumen), no de 24,3 gr (medida de masa), estás confundiendo esos conceptos, despreciando por completo la densidad. De una pólvora cuya densidad sea mayor que la del agua cabrán más de 24,3 gr, y viceversa. Fíjate como una punta de 125 gr tiene menor volumen que el interior de la vaina, y son nada más y nada menos que 5 veces más que los 24,3 de agua.

Y luego está la granulometría, de una pólvora cuya densidad de grano fuese idéntica a la del agua no cabrían los 24,3 gr, pues entre los granos habrá más o menos aire dependiendo del tamaño y forma de éstos.

Saludos,
Nacho

Mira como tu sabes por donde voy .

Como muestra un botón, vayámonos al calibre seguramente más recargado en nuestro país, el 9 mm Parabellum. Dicho calibre utiliza pólvoras de muy baja densidad, bastante menor que la del agua. Cojamos com ejemplo la Vectan BA9, una de las más usadas durante años para el citado calibre. El volumen de la vaina del 9 Para es de 13,3 gr de agua, si ignorásemos la densidaddeberían de caber 13,3 gr de BA9, pero cualquier recargador te dirá que si por accidente ha metido una doble carga (2 x 4,5 / 4,7) no cabe ni de casualidad, la pólvora rebosa y pones la mesa perdida, siendo sin embargo menos de 10 gr esa doble carga. Ahora piensa en meter una punta de 9 mm de 125 gr dentro de la vaina, y verás como cabe, pues el plomo tiene mucha mayor densidad que el agua.

Para que veas hasta el punto en que la densidad es clave, siendo los dosificadores volumétricos, de un día frío a un día caluroso tienes que tocar su ajuste, pues el peso dosificado no es el mismo.

Saludos,
Nacho

antares308 escribió:Pero no me negaras que si tienes 24.3 de g. de agua de capacidad en una vaina no puedes meter 26 gr. de polvora, entiendo que cada polvora tiene su forma unas efericas, otras cilindricas............... si tienes ese 24.3g solo podras meter como maximo esos 24.3 gr.

Sí, claro que lo niego, la capacidad de esa vaina es de 24,3 gr de agua (medida de volumen), no de 24,3 gr (medida de masa), estás confundiendo esos conceptos, despreciando por completo la densidad. De una pólvora cuya densidad sea mayor que la del agua cabrán más de 24,3 gr, y viceversa. Fíjate como una punta de 125 gr tiene menor volumen que el interior de la vaina, y son nada más y nada menos que 5 veces más que los 24,3 de agua.

Y luego está la granulometría, de una pólvora cuya densidad de grano fuese idéntica a la del agua no cabrían los 24,3 gr, pues entre los granos habrá más o menos aire dependiendo del tamaño y forma de éstos.

Saludos,
Nacho

NachoOA escribió:Buenas tardes,

Sin entrar en valoraciones de si los 22 gr de la mencionada pólvora caben o no, estáis obviando en la discusión la densidad (y granulometría, no se almacenan igual balones que cajas de zapatos), la cuál es diferente entre las diversas pólvoras, y los mismos grains tienen volúmenes diferentes. La capacidad de una vaina se mide en grains de agua (como antares308 ha mencionado en alguna de sus intervenciones), que no implica que quepan 24 gr de pólvora, de algunas cabrá más y de otras menos. En épocas de escasez de pólvora he recargado el 9 Parabellum con todo lo que buenamente podía encontrar en las armerías y era razonablemente aceptable para ese cometido, y puedo asegurar que, por citar un ejemplo , 3,7 gr de Vectan BA10 llenaban más la vaina que 4,7 BA9 o que los 4,1 de Maxam CSB 1M que vengo utilizando desde hace un tiempo.

Saludos,
Nacho

Pero no me negaras que si tienes 24.3 de g. de agua de capacidad en una vaina no puedes meter 26 gr. de polvora, entiendo que cada polvora tiene su forma unas efericas, otras cilindricas............... si tienes ese 24.3g solo podras meter como maximo esos 24.3 gr.




Respecto al cortado y prensado ha sido una ironia por mi parte pero todos sabemos que de todo hay ennla villa del señor ......... .

antares308 escribió:Pd. NachoOA que lo del granulado se puede llevar al cortado y prensado

Si con cortado te refieres a modificar el tamaño de grano original, ojito con esto, porque la velocidad de quemado del propelente cambia. Además existen pólvoras cuyos granos llevan un recubrimiento exterior para influír en dicha velocidad, capa que destruiríamos sumando otra modificación más a la vivacidad ya cambiada con el tamaño del grano. Es de todos sabido que hay quien muele pólvora en escamas de cartuchos de escopeta para utilizarla en cartuchos de arma corta con aceptable resultado, bien, vale, un buen reultado empírico, pero eso mismo puede hacerse con otra pólvora y obtenerse un desastre mayúsculo.

Saludos,
Nacho

Efectivamente todo tiene un límite, me explico, aunque pudieramos aumentar una carga dentro de los rangos de presión soportables por nuestro conjunto, llegará un momento en que observemos que el proyectil baja de velocidad y presenta una significativa caída en el blanco, ésto es lo que produce el viento balístico, o dicho de otra manera, cuando los gases por exceso, comienzan a adelantar al proyectil.
Por otro lado, sobre el comentario de Antares, si lees bien mi redacción esa combinación de 22gn con 123-125 es propia de varios ensayistas americanos, yo tengo mi propio criterio como dije, y uso las de 100gn equilibrando mejor las presiones y obteniendo mayor velocidad, mayor potencia que con la de 123, y muy buena precisión.
De cualquier manera todo esto nos sirve para volver a poner el microscopio en dirección a las pólvoras, porque ahí está el secreto. Una pólvora podría desbordar la vaina sin darnos el resultado que buscamos (siempre que sea sostenible), y otra podría superarlo dejando aún parte de vacío en la misma, lo importante es que tengamos seguridad de que su grado de vivacidad nos sirve para ese calibre. Veremos mejor la grandisima importancia de las pólvoras y sus resultados con las fotos que acompaño. Se trata de unos ensayos con 222Rem intentando compensar la nefasta idea de un fabricante, que ahora no viene a cuento mencionar, que combinó un paso de estría nefasto con éste largo de cañón, impidiendo que con la mayor parte de los cartuchos habituales de éste calibre se consigan los resultados propios del mismo ; observando la imagen podremos comprobar que un mismo cartucho, con igual vaina, igual proyectil, igual largo total pero distintas pólvoras y aún igualando presiones, nos darán diferentes y sorpresivos resultados. Por un lado comprobamos que necesitamos distintas cantidades de pólvora para lograr la misma presión y lanzar el proyectil a los 870m/s, velocidad a la cual ese proyectil usado suele dar buenos resultados. De una pólvora necesitamos 22,5gn para alcanzar esa velocidad, de otra 16,7gn y de otra 19,8gn. Los resultados pueden descolocar a muchos y pensaríamos ¿si el mismo proyectil sale a la misma velocidad, como puede saltarse del fracaso al rotundo éxito o viceversa?, la respuesta es que la generación de la misma presión en unos milisegundos distintos y en un espacio de cañón mayor o menor debido a la velocidad de deflagración de cada pólvora, efectivamente nos cambian sutil o descaradamente los resultados. El asunto de la pólvora es de una delicadeza extrema cuando buscamos resultados precisos y refinados.
Respecto al asunto de la sobrepresión, lo único que puedo deciros ante imposibilidad de que cualquier usuario goce de determinadas herramientas de la industria militar para controlar éste aspecto, el iniciar los ensayos siempre desde un margen razonablemente inferior, y el observar las vainas (el mejor indicador de sobrepresión, y no el ruido, culatazo o velocidad) suelen ser casi infalibles.

NachoOA escribió:

Jon_Garfio escribió:Ahora lanzó otra duda que me absorbe, ¿estamos llevando el proyectil a unas velocidades altísimas en detrimento de nuestra seguridad? Solo pregunto.

Hablo desde la ignorancia de un tirador/recargador asiduo de este calibre que me suelo ir guiando de tablas de fabricantes, etc.

Buscar la mejora de un calibre fuera de sus valores normalizados sin duda entraña riesgo, y dado que no tenemos a nuestro alcance cañones manométricos para verificar nuestras recargas, lo mismo procuro hacer yo, moverme en el rango de valores tabulados. Velocidades exageradas para un calibre en cuestión, con toda probabilidad llevan una sobrepresión asociada (si bien no siempre una sobrepresión redunda en mayor velocidad, la regla a la inversa no se cumple).

Saludos,
Nacho

Y mas si tenemos un ar15 como son los S&W que no son blk si no recamara whisper donde ya mas de uno se ha dejado el cerrojo en el intento................... aunque el blk y whisper sean casi identicos sus dimensiones no lo son y las presiones de trabajo tampoco........................ en un blk puedes tirar municion blk y whisper pero en una recamara whisper tirar blk , como tampoco es igual el 308/7.62 ............... en un 308 puede usar ambas el un 7.62 no se debe tirar 308.





Pd. NachoOA que lo del granulado se puede llevar al cortado y prensado

Gracias NachoOA, a eso me refería.


Enviado desde mi iPad utilizando Tapatalk

Jon_Garfio escribió:Ahora lanzó otra duda que me absorbe, ¿estamos llevando el proyectil a unas velocidades altísimas en detrimento de nuestra seguridad? Solo pregunto.

Hablo desde la ignorancia de un tirador/recargador asiduo de este calibre que me suelo ir guiando de tablas de fabricantes, etc.

Buscar la mejora de un calibre fuera de sus valores normalizados sin duda entraña riesgo, y dado que no tenemos a nuestro alcance cañones manométricos para verificar nuestras recargas, lo mismo procuro hacer yo, moverme en el rango de valores tabulados. Velocidades exageradas para un calibre en cuestión, con toda probabilidad llevan una sobrepresión asociada (si bien no siempre una sobrepresión redunda en mayor velocidad, la regla a la inversa no se cumple).

Saludos,
Nacho

Buenas tardes,

Sin entrar en valoraciones de si los 22 gr de la mencionada pólvora caben o no, estáis obviando en la discusión la densidad (y granulometría, no se almacenan igual balones que cajas de zapatos), la cuál es diferente entre las diversas pólvoras, y los mismos grains tienen volúmenes diferentes. La capacidad de una vaina se mide en grains de agua (como antares308 ha mencionado en alguna de sus intervenciones), que no implica que quepan 24 gr de pólvora, de algunas cabrá más y de otras menos. En épocas de escasez de pólvora he recargado el 9 Parabellum con todo lo que buenamente podía encontrar en las armerías y era razonablemente aceptable para ese cometido, y puedo asegurar que, por citar un ejemplo , 3,7 gr de Vectan BA10 llenaban más la vaina que 4,7 BA9 o que los 4,1 de Maxam CSB 1M que vengo utilizando desde hace un tiempo.

Saludos,
Nacho

22 grains de Hodgdon 110 las debes meter con un calzador o directamente con WINZIP.

En este hilo hemos aprendido que el 300 Blackout trabaja altas presiones, al menos por encima del ruso, que menos capacidad pero más psi etc etc, hasta ahí correcto.

Ahora lanzó otra duda que me absorbe, ¿estamos llevando el proyectil a unas velocidades altísimas en detrimento de nuestra seguridad? Solo pregunto.

Hablo desde la ignorancia de un tirador/recargador asiduo de este calibre que me suelo ir guiando de tablas de fabricantes, etc.

Por cierto, en España no tenemos Hodgdon 110 pero tenemos la RS30 que es lo más parecido, yo he equiparado ambas en tablas y recargas y me ha ido bien.





Enviado desde mi iPad utilizando Tapatalk

Jonny escribió:No has de pedir disculpas, ésto es un foro para exponer, compartir, discrepar, etc., en ningún momento hubo falta de respeto y por ello no veo necesidad de disculpas, tan sólo tuve que elevar o intensificar un poco mis criterios porque te veía bastante obstinado en algunos conceptos generales de recarga o elaboración de municiones, lo cual no quita que efectivamente puedas tener extraordinarios conocimientos en las plataformas AR15. Pero es importante tener claros esos conceptos ya que afectarán a esas plataformas, a otras, y a todos los calibres con los que lidies en cerrojo, en semiautomático, en palanca, etc....
Os adjunto una de las tablas que comenté y que trabaja con proyectiles más pesados que los míos, pero con unos rendimientos igualmente extraordinarios y equivalentes totalmente al 7,62x39 soviet, lo cual reforzaría una vez más el criterio que defiendo, "no nos obstinemos demasiado con el volumen de una vaina ni le demos un rendimiento rígidamente acotado por ello, la actual oferta y avance en las pólvoras obra milagros". Los fabricantes de munición ni podrán probar todas las combinaciones ni todas las pólvoras en sus cartuchos, tampoco les interesa, sencillamente te ofrecerán algo razonable.
Cuando tenga el próximo hueco os colgaré el ensayo balístico de hoy, que aunque corresponde a otro calibre, plasma con absoluta y brutal realidad éstas cuestiones que debatimos sobre las pólvoras.

............... ya el compañero Jon_Garfio puso unas fotos de Sierra con cargas de 20 gr. ,,tambien de hodgdon110 , a 2450 con puntas de 110 gr. y ya me parecia una burrada porque la capacidad de la vaina ddel 300 blk es de 24.3 g pero es que la que has puesto tú es de 22 gr. y con una punta de 125 gr. como engarzan las puntas si con 18.5 grs de rs30 vas al borde de vaina, con 22 gr. y puntas de 125gr. ............... solo se que no se nada.......... y cada vez menos... .




Pd. Al 300 whisper/300 blk le pasa lo mismo que al 308/762 o el 223/5.56.................. es como los chinos que son todos iguales pero no son los mismos

No has de pedir disculpas, ésto es un foro para exponer, compartir, discrepar, etc., en ningún momento hubo falta de respeto y por ello no veo necesidad de disculpas, tan sólo tuve que elevar o intensificar un poco mis criterios porque te veía bastante obstinado en algunos conceptos generales de recarga o elaboración de municiones, lo cual no quita que efectivamente puedas tener extraordinarios conocimientos en las plataformas AR15. Pero es importante tener claros esos conceptos ya que afectarán a esas plataformas, a otras, y a todos los calibres con los que lidies en cerrojo, en semiautomático, en palanca, etc....
Os adjunto una de las tablas que comenté y que trabaja con proyectiles más pesados que los míos, pero con unos rendimientos igualmente extraordinarios y equivalentes totalmente al 7,62x39 soviet, lo cual reforzaría una vez más el criterio que defiendo, "no nos obstinemos demasiado con el volumen de una vaina ni le demos un rendimiento rígidamente acotado por ello, la actual oferta y avance en las pólvoras obra milagros". Los fabricantes de munición ni podrán probar todas las combinaciones ni todas las pólvoras en sus cartuchos, tampoco les interesa, sencillamente te ofrecerán algo razonable.
Cuando tenga el próximo hueco os colgaré el ensayo balístico de hoy, que aunque corresponde a otro calibre, plasma con absoluta y brutal realidad éstas cuestiones que debatimos sobre las pólvoras.

NachoOA escribió:Estamos diciendo lo mismo entonces

No si al final voy a saber transmitir/expresar bien mis pobres/humildes conocimientos . .

Estamos diciendo lo mismo entonces

NachoOA escribió:antares308, en la comparativa que ofreces ahora la capacidad de la vaina es determinante ya que son cartuchos con las mismas presiones de trabajo, pues parten de la misma vaina madre y su objetivo es la misma plataforma. Mi discrepancia en la comparativa de volúmenes venía dada al hacerla con el 7.62 x 39, que trabaja a una presión bastante iferior, de ahí la obtención de potencias similares al 300 BLK siendo un cartucho más grande. Si llenásemos a tope la vaina del calibre ruso con el propelente usado en un 300 BLK, adiós rifle en el mejor de los casos.

Tampoco debemos de olvidar que el 227 es un calibre wildcat, y si está dando más velocidad a base de un mayor llenado de la vaina con un propelente similar, para el mismo peso de punta estará trabajando a mayor presión. O, como viene defendiendo Jonny, está utilizando un propelente distinto (más lento en este caso, permitiendo quemar más pólvora sin generar una sobrepresión). Si algún día ser normaliza, veremos sus valores (y de paso compraremos algunos AR en ese calibre, jejejeje)

Saludos,
Nacho

P.D: Como mi avatar indica (y el interior de mi armero grado I), yo soy otro enamorado de la plataforma AR

Cuando compare el 300 blk y el 7.62x39 por el volumen/aumento de polvora ya se que trabajaban a distintas presiones y que entre ambos pues hay como 60 años de diferencia donde la polvora ha tenido tambien su evolucion, pero no quise entrar por ahi en la discusion si no que el 300 blk quisieron que fuese los mas parecido en prestaciones al ruso pero teniendo en cuenta que al blk le entra lo que le entra no hay mas. Un ejemplo claro de tema de polvoras esta entre el 30-06 y su evolucion el 308 con 12 mm de vaina menos hace practicamente lo que el 30-06 lo que pasabes que a partir de 180 gr el 30-06 mueve mejor esos pesos altos gracias a esos 12mm mas de vaina.




Respecto al 277 ahora mismo es un wildcat que esperan sacar a SAAMI a primeros de año, incluso siendo wildcat tiene varias empresas de municion que lo comercializan en varios pesos , eso si aqui nada conocidas y alli como que tambien , con vaina del 223 ahora mismo es lo mas versatil porque el 25-45 sharp se ha quedado despues de varios años un poco perdido.


Pagina oficial de la criatura



https://www.maddogweapons.com/277-wolverine.html

Foro oficial donde no solo aparece el 277 si no todo lo que se esta moviendo en plataforma ar15


https://mdws.forumchitchat.com/latest