Fernoked escribió:Al igual que ser conductor de camiones no implica que se esté cualificado para dirigir una empresa de transportes como Seur. Tampoco ser sargento de las FAMET implica que se esté mejor preparado para tomar decisiones sobre materiales que el Estado Mayor o que las personas que tienen el poder de hacerlo. Estos últimos eligieron el Tigre pero siempre habrá quién crea que sabe más.

Hernan2 escribió:Donde se expone que EEUU han apoyado dictaduras y responde que ellos prefieren las dictaduras de derechas antes que las de izquierdas. Le recuerdo que Argentina y Chile eran democracias y EEUU apoyó a los golpistas.

Hernan2 escribió:Es evidente lo que le parece a usted, pero ni sus conocimientos ni los míos son comparables a los pilotos y técnicos de las FAMET que después de largas evaluaciones llegaron a la conclusión de que el AH-64 era mucho mejor. No todas las opiniones son igual de autorizadas, aunque en España hay un defecto muy extendido al respecto.

Hernan2 escribió:¿Donde he defendido que se derroquen gobiernos democráticos por ser de izquierdas? ¿A qué llama gobiernos democráticos?¿Al de la antigua República Democrática de Alemania?

Fernoked escribió:
Que los EEUU venden una u otra tecnología en función de sus alianzas y de lo mejor o peor situados que estén los compradores ya se lo avance anteriormente y ciertamente a España no le vendían el Longbow así que en esas circunstancias comprar el Tigre me parece una elección acertada.

Cuando defiende que se derroquen gobiernos democráticos por ser de izquierdas o porque podría gobernar la izquierda es evidente cual es su concepto de democracia. Más aún cuando de nuevo regresa al "y tú más" pero le recuerdo que el tema es la "exportación de democracia por EEUU" así que lo que pudieran hacer otros países parece poco relevante.

Hernan2 escribió:

Fernoked escribió:Si los hubiera consultado habría visto que la versión del Apache que se ofrecía es la AH-64A, la más antigua, con una tecnología de hacía 20 años en el momento que se le ofreció a España, mientras que el Longbow es el AH-64D.

Eso no es exacto. La tecnología que ofrece Estados Unidos depende mucho de las negociaciones y del nivel del aliado con el que trate. Países como Israel, Reino Unido o Japón han tenido frecuentemente acceso a la tecnología de última generación, que es lo mismo que decir la tecnología más avanzada a nivel mundial. Consultada la wikipedia, me parece que en este caso da una versión bastante completa de lo sucedido hace 20 años.

https://es.wikipedia.org/wiki/Programa_Tigre

Son unos cuantos los países que tiene el AH-64D hace más de 15 años, desde Singapur hasta Holanda.

https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_AH ... che#AH-64D

Hernan2 escribió:¿Me conoce usted de algo para saber cual es mi concepto de la democracia? Creo que no. Cuando habla de desestabilización me habla usted de los grupos terroristas/guerrilleros financiados y/o entrenadas por la Unión Soviética y sus satelites que padecieron multitud de países europeos y de todo el mundo a lo largo de los años 60-80?

Hernan2 escribió:Las armas se regalan/venden en función de las circunstancias, y el precio es en ocasiones simbólico. Durante la Guerra Fría países como China y la Unión Soviética "regalaron" ingentes cantidades de armas a Vietnam del Norte durante su lucha contra Francia primero, Estados Unidos después y la posterior invasión de Vietnam del Sur. Ello no impidió que la China comunista y Vietnam, acabaran posteriormente como el rosario de la aurora con una guerra con miles de muertos. Y es que en política internacional, las alianzas van, y vienen.

IVAN-HK escribió:Un detalle: en el 90-91 España se planteó tener un heli de ataque, y solo dos candidatos se barajaron:

A) PAH Tigre.
B) AH-64 A Apache.

El Longbow del Apache se adquiere en el 1997. Los modelos mejorados B y C son fruto del la guerra del 91 en Irak... Si no me equivoco, no se podia adquirir nada mucho mejor que un "A"

Si los hubiera consultado habría visto que la versión del Apache que se ofrecía es la AH-64A, la más antigua, con una tecnología de hacía 20 años en el momento que se le ofreció a España, mientras que el Longbow es el AH-64D.

No mezclo nada, usted afirmó que antes de la II guerra mundial esos países no conocían la democracia y como ahora ha podido comprobar EEUU no vino a inventar la rueda.

Incluso exporta mantequilla de cacahuetes, bienes de consumo, pero ni exporta democracia ni tampoco exporta "internet" pues es un concepto que aglutina múltiples tecnologías que además son libres en su mayoría por lo que en puridad no se exporta "internet".

IVAN-HK escribió:El Longbow del Apache se adquiere en el 1997. Los modelos mejorados B y C son fruto del la guerra del 91 en Irak... Si no me equivoco, no se podia adquirir nada mucho mejor que un "A"

Hernan2 escribió:Pues claro que hablamos de la Unión Europea, cuando mencionamos a Polonia, Hungría o Rumanía. Sus reticencias ante Rusia son enormes, y tienen sobrados motivos para ello.

Hernan2 escribió:Recuerdas mal. Estados Unidos habría vendido el AH-64 sin ningún problema, que por otro lado era el preferido por quienes saben de esto, los miembros de las FAMET. Por razones de política europea se optó por los Tigre. Hay montones de artículos al respecto que puedes consultar.

Hernan2 escribió:No mezcles cuestiones ni fechas históricas. En 1939 Alemania e Italia eran sistemas totalitarios que cayeron gracias a la victoria de los aliados. Los países ocupados por la Unión Soviética siguieron siendo sistemas totalitarios de corte comunista, mientras que los ocupados por Estados Unidos y sus aliados acabaron siendo democracias.

Hernan2 escribió:Qué visión tan simplista. También exporta tecnología, entre otras cosas, el Internet que usamos.

Hernan2 escribió:

¿Así que Afganistán lleva décadas en guerra con EEUU? Lo desconocíamos por completo.

Por cierto... Hussein no recibió apoyo también de EEUU ¡Ah no! que eso eran armas químicas o biológicas y no cuenta.

Veo que desconoces muchas cosas.

Saludos

Fernoked escribió:El tema es que estamos hablando de la Unión Europea y no de otros países. Aunque si el baremo es la cantidad de países con los que se tiene problemas creo que EEUU queda el primero de la lista y distanciándose a un ritmo vertiginoso.

Creo recordar que hace años España se interesó por la versión Longbow del Apache y ni quisieron hablar del tema.

¿Si no había democracia en Alemania ni en Italia cómo es que Hitler y Mussolini se presentaron a unas elecciones antes de llegar al poder?
Y lo que si suena... vamos a decir "extraño" es que diga que donde se inventó la democracia (Grecia) diga que no existió antes del fin de la II guerra mundial.

Hernan2 escribió:Lo que exportó EEUU fueron armas, películas y material deportivo. En lo tocante a los sistemas políticos les resultaba indiferente si en una dictadura se torturaba y ejecutaban civiles sistemáticamente mientras apoyasen a EEUU.

¿Así que Afganistán lleva décadas en guerra con EEUU? Lo desconocíamos por completo.

Por cierto... Hussein no recibió apoyo también de EEUU ¡Ah no! que eso eran armas químicas o biológicas y no cuenta.

Hernan2 escribió:Aparte de los países bálticos están los países del antiguo Pacto de Vasorvia que no quieren saber nada de Rusia. Sumalos, y ya salen unos cuantos.

Hernan2 escribió:El B1 y no digamos el B2 está fuera de categoría para todo el mundo, por sus altísimos costes y por el hecho de que salvo Estados Unidos y Rusia ya no se tienen bombarderos puros en las fuerzas aéreas. El AH-64 Longbow fue exportado al Reino Unido.

Hernan2 escribió:Totalmente falso. Ni en Alemania, ni en Italia, Japón, ni en Grecia, ni en muchos otros países existía democracia antes de la SGM. Aparte de esos casos, en países de África u Oriente Medio, Estados Unidos trató vanamente de imponer un sistema democrático que resultó un fracaso.

Hernan2 escribió:Los hechos no son tal como los cuentas. Evidentemente Estados Unidos, aparte de tratar de exportar sus sistema político tenía y tiene otros muchos intereses. Entre un dictador de derechas y un dictador comunista como Fidel Castro, siempre escogió lo primero, lo cual era perfectamente normal en la Guerra Fría. En cuanto a las torturas, lo que se enseñaba en la Escuela de las Américas eran juegos de niños al lado de lo que se enseñaba en cualquier país comunista y alguno "no alineado" como Argelia. Las guerrillas sudamericanas y centroamericanas no habrían existido sin el apoyo incondicional de la Unión Soviética y sus países satelite. Buen prueba de ello es que la mayor parte de ellas cayeron después del hundimiento del bloque soviético. Sólo quedaron las narcoterroristas.

Hernan2 escribió:No se puede comprar el discurso del yijadismo, ni justificar atentado alguno por el hecho de que un país soberano ceda sus bases a otro extranjero.

Hernan2 escribió:Falso. Afganistán lleva en guerra décadas y la escalada principal fue la invasión soviética de 1979. En Irak más de lo mismo. Es un país inestable desde que Sadam Hussein atacó a Irán en los 80, y luego a Kuwait. Por cierto, lo hizo con material de guerra francés y soviético.

Fernoked escribió:¿Entonces afirma que los 3 países de la Unión Europea que tienen frontera con Rusia son una mayoría en la UE?¿Cuales son esos múltiples y actuales conflictos que asolan al territorio de la Unión?

No es que fueran grupos étnicos cargados de odio entre ellos sino que fue Alemania quien los forzó a la guerra. Recuerdo haber visto ametralladoras maxim en ese conflicto ¿Esa tecnología induce a sospechar de EEUU o de Inglaterra? Algunos pensarán que es las armas que ya tenían por haber pertenecido al telón de acero pero cuando uno ve que en los 90 combatían con carros t54 o t55 es evidente que recibían un importante apoyo militar de Rusia.

Hernan2 escribió:Será que los pilotos españoles han probado hasta la saciedad el F35 y pueden opinar de su experiencia pero siempre será mejor tener visión de futuro y apostar por desarrollar tecnología propia.

Pues eso, que no transfieren lo más avanzado de su inventario como tampoco en su momento vendían F117, B1, B2, o los AH-64 Longbow.

Marinos y soldados no son lo mismo al igual que no es lo mismo Norteamérica que el Océano Atlántico. Los submarinos alemanes atacaban buques mercantes y los que morían eran marinos mercantes y no soldados aunque muchas veces permitían que los marinos desembarcasen antes de hundir el barco.

La democracia no se implantó porque los EEUU entrasen en la guerra. Ya estaba implantada y volvió a surgir cuando esos países se liberaron. En cambio, no surgieron demasiadas democracias cuando se liberaron o descolonizaron los países de África u Oriente Medio.

EEUU nunca trató de expandir la democracia sino de defender sus intereses independientemente de si para ello se aliaba con demócratas o dictadores. Sudamérica esta plagada de ejemplos donde apoyaron dictaduras y entrenaron a sus militares a torturar en la "Escuela de las Américas".

Hernan2 escribió:
Pero desde luego la intervención de los EEUU ha avivado bastante ese odio y contribuido a los atentados en Europa y ese atentado que mencionas parece que estaba destinado precisamente a militares americanos de Torrejón de Ardoz.

No es que se la eche yo es que los propios EEUU iniciaron la guerra en Irak y Afganistán, y luego avivaron las revueltas árabes y apoyaron a los grupos rebeldes.

Hernan2 escribió:

Fernoked escribió:Respecto a Rusia no hay muchas políticas individuales puesto que la mayoría de Estados no comparten ni frontera con Rusia ni tienen conflictos de ninguna clase.

Desgraciadamente no es así. Los países báltico y del este de Europa, pertenecientes todos a la Unión Europea, tienen con Rusia todos los conflictos habidos y por haber.

Hernan2 escribió:La 2GM ya llevaba dos años cuando lo de Pearl Harbour.

Hernan2 escribió:Para nada. La influencia de Alemania en el estallido de la crisis en Yugoslavia es innegable. Las armas usadas allí por los contendientes fueron mayormente de tecnología rusa. Otro motivo para desconfiar de Rusia.

Hernan2 escribió:Da la casualidad de que los gustos de los pilotos no son caprichosos. Evidentemente no son ellos los que deben tomar las decisiones, pero sus informes técnicos son fundamentales. Por otro lado sobre el material europeo también hay muchas dudas sobre su capacidad. Un caso famoso fue el de los helicópteros Cougar que hubo que comprar a Francia en lugar de los UH-60 vencedor del concurso correspondiente, más barato y de mucha mayor aptitud.

Hernan2 escribió:Eso es parcialmente falso. Lo único que no transfiere Estados Unidos es el F-22.

Hernan2 escribió:Lo primero es falso. Miles de marinos norteamericanos murieron en las costas de Estados Unidos por la acción de los submarinos alemanes. Hitler tampoco declaro la guerra a USA por lo que cuentas sino en virtud del pacto tripartito. Evidentemente Estados Unidos tenía enormes intereses, pero la democracia se implantó sí o sí, en todos los países liberados por Estados Unidos.

Hernan2 escribió:La política de Estados Unidos ha sido muy discutible, especialmente en Siria y Norte de África. En eso estamos de acuerdo, pero por lo general en sus conflictos quien pone la gran parte de los medios, y las bajas, es Estados Unidos. Sin embargo, los ataques islámicos son muy anteriores a dicha política. La mayoría de la gente se olvida que España ya en los 80 tuvo un ataque islámica gravísimo en un restaurante, con el resultado de 20 muertos. Nos odian por nuestra forma de vida hagamos lo que hagamos.

Hernan2 escribió:Echar la culpa de todos los conflictos a Estados Unidos es de una radicalidad política que asusta.

Fernoked escribió:
Respecto a Rusia no hay muchas políticas individuales puesto que la mayoría de Estados no comparten ni frontera con Rusia ni tienen conflictos de ninguna clase.

¿Entonces dices que fue un país europeo el que atacó Pearl Harbour provocando que EEUU entrase en la II guerra mundial ¿O que el motivo del ataque no fue por un embargo estadounidense a ese "país europeo"?

Tampoco recuerdo que ninguno de los países contendientes en la guerra de los Balcanes perteneciese a la Unión Europea aunque si recuerdo que al parecer EEUU si favoreció el tráfico de armas hasta que dejó de interesarle.

ues el problema sigue existiendo: En su momento EEUU no permitió que España utilizase su material en el conflicto del Sahara y gastarse miles de millones de euros en material que no podrás utilizar cuando lo necesites para defender tu país, sino para ayudar en las operaciones que propone el vendedor parece tirar el dinero a la basura.

El objetivo de Defensa es precisamente la defensa del país y no satisfacer los gustos de los pilotos. Es preferible gastarse en dinero en material libre de cargas y además poder mantener la capacidad de desarrollo y mejor que no adquirir material con muchas dudas sobre su capacidad y además con limitaciones.

Por otro lado, EEUU nunca ha transferido lo mejor de su tecnología a ningún aliado (a excepto de Israel) y si está dispuesto a vendernos los F35 es que posiblemente no sean la panacea que dicen que es.

Los argentinos no llegaron a recibir la totalidad de misiles porque sino podrían haberlos utilizado sin problemas, y la prueba de ello es que utilizaron las pocas unidades recibidas. En cualquier caso siempre es mejor no empezar ya aceptando limitaciones en lugar de obtener el material sin ningún tipo de reserva.

Hernan2 escribió:Tampoco ningún soldado estadounidense ha muerto en Norteamérica en el último siglo por las guerras europeas y EEUU rentabilizó con creces su intervención en la guerra que recordemos no fue para apoyar la democracia en Europa sino porque Hitler le declaró la guerra para intentar que Japón atacase Rusia. Hasta entonces la política estadounidense era aislacionista y no les importaba lo que pasaba en la II guerra mundial.

En cambio, durante los últimos años EEUU se ha servido de los europeos para aparentar que sus acciones bélicas no eran decisiones unilaterales, se ha servido de tropas europeas en sus aventuras en Oriente Medio, y sus actuaciones han tenido repercusiones en nuestro continente con la llegada masiva de refugiados, y el goteo de ataques de terroristas islámicos.

Ya lo creo que Europa es el pagafantas que además le compra material por valor de miles de millones de dólares que hasta ahora solamente han servido para actuar en los conflictos que EEUU ha generado.

Hernan2 escribió:La Unión Europea tiene cada vez menos intereses comunes. Para eso sólo hay que leer las noticias cada día, ya sea en lo referente al asunto del Aquarius, como a lo de los "refugiados" sirios, o a la política con respecto a Rusia. Sin olvidar los que como el Reino Unido ya han cogido la puerta.

Hernan2 escribió:Exactamente igual que han hecho los países de la Unión Europea. Pero los hechos como son. Las guerras mundiales, que fueron las peores, las provocaron los europeos y la de Yugoslavia también. Luego tuvo que venir Estados Unidos a arreglarlo. Siempre la misma historia.

Hernan2 escribió:Nada nuevo bajo el sol. Hace 50 años que España tomó la decisión de diversificar sus fuentes de aprovisionamiento. Momentos estelares fue cuando el Ejército del Aire optó por comprar Mirage III, aunque en otros casos afortunadamente se frustró la compra de material europeo, como cuando el asunto de las fragatas Leander que un imbécil de primer ministro británico complicó. Resultado: se adquirieron las licencias para comprar el sistema de armas para las muy superiores Baleares, y la colaboración con la US Navy siguió hasta hoy culminando con las F-100 que no tienen quien les tosa en toda Europa.

Hernan2 escribió:Por otra parte, para conseguir cierta autosuficiencia en materia de armamentos hay que poner dinero y tener mentalidad de Defensa, algo de lo que España carece completamente, y muchos países europeos también, sin llegar al nivel de España. Por ejemplo, para usar el CNI para pagar el rescate de un pesquero secuestrado por cuatro pirados medio colgados no hace falta comprar F-100.

Hernan2 escribió:Eso es totalmente falso. Una cuestión eran los F-104 o F-4 que España recibía prestados en pago al aquiler de las bases en España,con todo tipo de restricciones de uso, y otra muy distinta la adquisición de los F-18. España puede hace con los F-18 lo que le de la gana. Son de su propiedad. Puestos a buscar puntos débiles, me parece mucho más grave que Santa Bárbara sea propiedad de General Dynamics, pero no consta que ningún otro grupo empresarial la quisiera comprar.

Hernan2 escribió:El F-35 no es una decisión tomada en el pasado. Es una realidad que han adquirido las mejores fuerzas aéreas del mundo y que volará los próximos 50 años. Sinceramente, quien no lo compra es, básicamente, porque no puede. Los pilotos del Ejército del Aire ya han expresado sus preferencias clarísimamente, y saben de eso mucho más que tú y que yo. Otro tema es que no haya dinero o que los políticos tengan otros intereses. En cuanto a costes, nuestros EF-2000 están saliendo por un precio igual o superior al de los F-35. Ten en cuenta que hay que incluir gastos de desarrollo, que son enormes.

Hernan2 escribió:En todo caso, comprar europeo no implica necesariamente seguridad de suministro de repuestos en caso de conflicto, que es lo que peor nos puede pasar cuando se compra y no se recibe prestado. Te recuerdo lo que les pasó a los argentinos con los Super Etendard y Exocet franceses durante la Guerra de las Malvinas, o la postura de diversos países europeos en las crisis de Perejil o Cataluña.

Hernan2 escribió:Lo de los pagafantas no lo veo. Ningún soldado europeo ha muerto en Norteamérica durante el último siglo, y cientos de miles de norteamericanos han muerto en Europa, sin los cuales el sistema democrático no existiría en este continente. Por no hablar de que considerar la Unión Europea como un conjunto de intereses comunes es ciencia ficción, y los hechos de cada día lo demuestran.

Fernoked escribió:
El pasado ya es historia, hay que vivir el presente y dirigir el futuro. A pocos se les escapa que la relación entre EEUU y Europa ha cambiado y ésta debe empezar a proteger sus propios intereses.

Sobre provocar guerras, EEUU ha resultado un alumno aventajado que se ha involucrado en la mayor parte de los conflictos bélicos de las últimas décadas sin importarle si apoyaban a dictadores, terroristas, o narcotraficantes. El tema no es estar con "los buenos" (algo que nunca importó en la política internacional) sino buscar lo mejor para la EU.

La diferencia es que ahora se está haciendo realidad. La industria armamentística es un sector estratégico que debe apoyarse y eso no se consigue comprando material fuera. Material que por otro lado viene con restricciones de uso y limita mucho la capacidad de defensa de sus usuarios. De ahí que España tenga la costumbre de diversificar sus proveedores para evitar no poder usar su aviación en un hipotético conflicto con Marruecos.

De hecho, si ahora mismo ocurriera esa conflicto la mitad de su flota aérea no podría ser utilizada con la desventaja que supone tener cerca de 100 cazas que únicamente pueden utilizarse en desfiles aéreos. Algunos Estados se han decantado por el F35 pero son decisiones tomadas en el pasado y de la que posiblemente se estén arrepintiendo por los altos costes y porque al parecer cazas menos avanzados han demostrado poder batir esos aviones teóricamente superiores.

Si se quiere ser independiente y proteger los intereses propios no queda sino desarrollar una industria armamentística propia que podría también beneficiarse de acuerdos de colaboración tecnológica con Rusia y es la posibilidad de que ello ocurra lo que puede hacer que EEUU comience a tener mejor predisposición hacia la Unión Europea ya que lleva años siendo la pagafantas de todas las aventuras bélicas estadounidenses

Hernan2 escribió:Con lo primero estoy bastante de acuerdo. Como ya he comentado, no se puede pretender que los rusos, con su historia, sean capaces de construir un modélico país con respeto por todos y cuidado escrupuloso de las formas democráticas.

Hernan2 escribió:Sin embargo, no es la administración norteamericana actual la que más busca la confrontación con Rusia. Por no hablar de que hay países europeos que tienen bastante más confianza en Estados Unidos que en el resto de Europa. Algo perfectamente lógico si tenemos en cuenta lo que les sirvió en el pasado su alianza con Francia o Reino Unido, o como ciertos países europeos agravaron conflictos en su favor, para que luego tuvieran que ser resueltos por Estados Unidos. Y es que si nos atenemos a la historia del siglo XX los europeos hemos sido expertos en provocar guerras mundiales y guerras menores que luego tuvieron que ser resueltas con la ayuda de Estados Unidos. Evidentemente estos no hicieron nada gratis, y aprovecharon luego para liquidar imperios coloniales y convertir buena parte de Europa en algo parecido en un protectorado

Hernan2 escribió:En cuanto a la compra de material militar europeo y su venta a todo el que quiera, pues nada nuevo. Eso ya se decía hace décadas, pero lo cierto es que son bastantes los países europeos que se surten de la industria norteamericana que de forma invariable sigue teniendo la vanguardia tecnológica. La idea de que los programas europeos eran la solución para todo fue una moda de los 70 y 80. Pero ya se ve como muchos a la hora de comprar nuevas aeronabes se han decantado por el F-35 o antes por el AH-64.