Historiadores contra Revisionistas

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Re: Historiadores contra Revisionistas

Mensaje por JotaErre » 18 Abr 2012 13:47

Bueno, en eso vamos a estar de acuerdo... Supongo que, en el caso de Luís de la Sierra (que en este tema ha sido el auténtico pionero), se le puede disculpar por su formación y sus circunstancias personales (combatiente de la Guerra Civil y marino de guerra). Pero bueno, yo creo que lo importante es que abrió camino, y que ahora otros lo sigan.

Y lo que creo que es más importante es que seamos capaces de examinar nuestra historia de manera objetiva. El problema es que hay demasiados autores (de ideologías muy variadas) que acaban usando la historia como arma arrojadiza.

Re: Y volviendo al tema original...

Mensaje por Hernan2 » 18 Abr 2012 09:44

JotaErre escribió:... la historiografía militar en España ha tenido el problema de estar tradicionalmente monopolizada por los militares, al contrario que en otros países, donde existen muchos historiadores civiles especializados en historia militar. Pero ¿qué podía esperarse? Si a Julio Busquets, por hacer su tesis sobre temas militares en una universidad civil a finales de los 60 casi le echan del ejército (por cierto, esa tesis acabó publicándose como libro con el título "El militar de carrera en España). El resultado fue que las facultades de Historia ignoraron sistemáticamente la historia militar (primero, para evitarse problemas, y luego, como reacción contra el franquismo). Y así hemos seguido. Algo se está haciendo para cambiar eso (Defensa patrocina cátedras de Historia Militar y la realización de estudios y trabajos en ese ámbito), pero vamos muy a la zaga de otros países.

Mira, aquí empezamos a estar de acuerdo. Durante décadas las fuerzas armadas desconfiaron de cualquier civil que quisiera informar sobre las mismas. A este respecto debo recordar lo comentado por Vicente Talón, el fundador - junto con Perez Reverte - y director durante décadas de la primera revista española independiente de estos temas: Defensa. Según cuenta, hubo multitud de reticencias iniciales entre las fuerzas armadas hacia su revista. Tuvo que crear un consejo asesor de la revista - formado por militares amigos - para que sirviera de colchón frente a posibles problemas. Posteriormente las reticencias se superaron al comprobar que la revista no nacía para criticar a las FAS, sino más bien, para todo lo contrario.

Sin ir más lejos, tengo aún guardada una publicación de historia marítima española de la Escuela Naval Militar de los años 90... cuando se habla de la Guerra de Cuba, es como si estuviera escrita en 1940 (lo cual no me extrañaría nada), todo es la perfidia de los yanquis, la corrupción e ineficiencia del Gobierno Español, y por supuesto, Cervera es un abnegado héroe. Ni el menor comentario a que una mejor dirección de la campaña pudo haber evitado una derrota tan aplastante, ni a que fueron los propios almirantes españoles de la época los que optaron por los cruceros en vez de los acorazados...

También es cierto que hubo y hay bastante de eso. El espíritu de casta intocable y la manía de echar la culpa de todos los males a los demás, es algo muy propio de nuestras instituciones, sea la Armada o la Universidad. Hasta un escritor tan ameno como Luis de la Sierra desliza en sus libros este tipo de prejuicios frecuentemente.

Ciertamente, al menos muchos errores de algunos marinos los pagaron con su vida, que es el mayor de los precios.

Saludos

Re: Historiadores contra Revisionistas

Mensaje por JotaErre » 18 Abr 2012 00:21

hernán, estás comparando cosas a escalas muy distintas... cada uno de esos campus de la UC es comparable a una universidad española... solo el Campus de Los Angeles (UCLA, University of California - Los Angeles) es más grande que las mayores universidades españolas (UAM o UB).

Y volviendo al tema original...

Mensaje por JotaErre » 18 Abr 2012 00:18

... la historiografía militar en España ha tenido el problema de estar tradicionalmente monopolizada por los militares, al contrario que en otros países, donde existen muchos historiadores civiles especializados en historia militar. Pero ¿qué podía esperarse? Si a Julio Busquets, por hacer su tesis sobre temas militares en una universidad civil a finales de los 60 casi le echan del ejército (por cierto, esa tesis acabó publicándose como libro con el título "El militar de carrera en España). El resultado fue que las facultades de Historia ignoraron sistemáticamente la historia militar (primero, para evitarse problemas, y luego, como reacción contra el franquismo). Y así hemos seguido. Algo se está haciendo para cambiar eso (Defensa patrocina cátedras de Historia Militar y la realización de estudios y trabajos en ese ámbito), pero vamos muy a la zaga de otros países.

Sin ir más lejos, tengo aún guardada una publicación de historia marítima española de la Escuela Naval Militar de los años 90... cuando se habla de la Guerra de Cuba, es como si estuviera escrita en 1940 (lo cual no me extrañaría nada), todo es la perfidia de los yanquis, la corrupción e ineficiencia del Gobierno Español, y por supuesto, Cervera es un abnegado héroe. Ni el menor comentario a que una mejor dirección de la campaña pudo haber evitado una derrota tan aplastante, ni a que fueron los propios almirantes españoles de la época los que optaron por los cruceros en vez de los acorazados...

Re: Historiadores contra Revisionistas

Mensaje por Hernan2 » 18 Abr 2012 00:12

Lo de que una universidad tenga varios campus es también bastante común, y así ocurre al menos en las de Noroeste de España. En cualquier caso eso no es ningún problema, rectorados que nos ahorramos.

Re: Historiadores contra Revisionistas

Mensaje por JotaErre » 18 Abr 2012 00:06

Estados Unidos tiene un modelo de universidad muy distinto al nuestro. En cambio, mira cuantas universidades tienen Francia, Inglaterra o Alemania (países a los que nadie puede acusar de tener malas universidades) y verás que la ratio número de universidades / población es similar (o más elevada) que la nuestra.

Además, esa comparación con california está bastante sesgada, porque la Universidad de California tiene bastantes campus (en Los Ángeles, en San Diego, en San Francisco, ...) que operan de manera prácticamente independiente, por lo que tendrían que contar como varias.

Sin duda, la Universidad española tiene que mejorar en bastantes cosas, pero de ahí al panorama que pintas tú, va tanto (insisto) como pintar a la policía española como una panda de corruptos o a las fuerzas armadas españolas con las de una república bananera.

Re: Historiadores contra Revisionistas

Mensaje por serteco » 18 Abr 2012 00:02

¿Falta de medios ?pues aquí la universidad de Somosaguas tenia dinero para hacer pisos de lujo para sus profesores en una de las zonas mas caras de España donde vive por ejemplo ZP
https://www.madridiario.es/2010/Marzo/ma ... aguas.html

otra perla de esta universidad

https://www.libertaddigital.com/sociedad ... 276416796/

me ratifico la universidad da asco.

Re: Historiadores contra Revisionistas

Mensaje por Hernan2 » 17 Abr 2012 23:45

Eso no es noticia ¿Qué te hace pensar que en el congreso que comento la universidad me había pagado algo?

La historia de la falta de medios no se sostiene por ningún lado teniendo en cuenta los datos que se han expuesto estos días. California tiene una población y extensión algo inferior pero parecida a la de España. Allí hay unas 10 universidades mientras que aquí tenemos una 78. Allí hay varias universidades de prestigio mientras que aquí ni una sola está entre las 150 mejores del mundo. ¿No te parece que hubiera sido más lógico mantener una docena o quince universidades de buen nivel, despolitizadas y exigentes, concentrando en ellas todos los medios, en lugar del disparate actual donde casi cada provincia tiene que tener al menos una universidad?

Saludos

Re: Historiadores contra Revisionistas

Mensaje por JotaErre » 17 Abr 2012 23:33

Pues mira por donde, el último congreso universitario en el que estuve yo iba sobre como mejorar la docencia. Y las historias que contaba la gente eran siempre las mismas: clases sobrecargadas, falta de medios, tener que dedicar bastantes horas (aparte de las laborales) a preparar prácticas y corregir trabajos... y, por si fuera poco, investigar. Y mucha gente tuvo que pagarse el congreso de su propio sueldo (recortado un 5% el año pasado y congelado éste) porque, con los recortes, no hay dinero para pagar asistencias a congresos... en fin, supongo que nos lo tenemos ganados por ser... ¿cómo era? ¡Ah, sí! "pura filfa, nepotismo, avaricia, desidia, enchufismo y miserias"

Re: Historiadores contra Revisionistas

Mensaje por Hernan2 » 17 Abr 2012 16:06

JotaErre escribió:A ver, Hernán, un respeto por las universidades. Lo que has escrito es como si alguien dijera que todos los policías de este país son unos corruptos, o que todos los militares son unos golpistas, o que todos los aficionados al tiro, unos asesinos en potencia...


La policía o el Ejército no son instituciones tan degradadas como la universidad pública española, a la que ciertamente no tengo mucho respeto, a pesar de que tengo carrera, bastante relación y varios títulos expedidos por ellas. Tampoco niego que haya buenos profesores y catedráticos y conozco a varios, pero la mayoría, desgraciadamente son pura filfa, nepotismo, avaricia, desidia, enchufismo y miserias varias.
A modo de ejemplo de promoción de mérito y capacidad: en una ocasión estuve en cierto congreso universitario compartiendo mesa con los 3 hijos y la novia de cierto catedrático de una universidad madrileña. Todos estaban enchufados en el departamento del padre catedrático. Ese es el personal docente de nuestras universidades.

Saludos

Re: Historiadores contra Revisionistas

Mensaje por grandi » 17 Abr 2012 14:00

Personalmente creo que el ser aficionado a la historia militar da una vision mas completa y menos sesgada de lo ocurrido en la historia.Por desgracia, en España se ha politizado de tal manera que lo que da redito es meterse con Franco y demas usando argumentos de maestro de escuela.El que Paco fuera tan mal militar, joder si llega a ser bueno, aparte de ser una tactica destinada a minimizar la importancia en la historia del mismo viene a llamar , aunque nadie ha caido en ello, de imbeciles e inutiles a los que estaban enfrente.Como si una guerra se pudiera ganar asi de facil, y mas una civil.A Vidal no lo he leido, de Moa solo tengo el del 34, que no me amplio mucho por ya saber sobre el tema;ventaja de ser hijo de militar.Personalmente recomendaria la serie sobre la gce editada por el SHM ,puesto que no se va por favoritismos de ningun tipo.

Re: Historiadores contra Revisionistas

Mensaje por serteco » 17 Abr 2012 08:19

JotaErre escribió:A ver, Hernán, un respeto por las universidades. Lo que has escrito es como si alguien dijera que todos los policías de este país son unos corruptos, o que todos los militares son unos golpistas, o que todos los aficionados al tiro, unos asesinos en potencia...

Hernán tiene razón es así la universidad española da asco , entre los empresarios ya se empieza a no contratar por sistema a gente que venga de una conocida universidad madrileña muy sectaria , que ejerce el aprobado general y la ley del mínimo esfuerzo vamos ideales izquierdistas y la gente sale de allí con un titulo que no vale en la vida real.

Re: Historiadores contra Revisionistas

Mensaje por JotaErre » 17 Abr 2012 00:46

A ver, Hernán, un respeto por las universidades. Lo que has escrito es como si alguien dijera que todos los policías de este país son unos corruptos, o que todos los militares son unos golpistas, o que todos los aficionados al tiro, unos asesinos en potencia...

Re: Historiadores contra Revisionistas

Mensaje por Hernan2 » 16 Abr 2012 16:25

nasredim escribió:El problema de esto es saber quien es el historiador y quien el revisionista.

La mayoría de los libros de historia serios, lo escriben profesores universitarios y por desgracias la mayoría de los departamentos de historia de este país están mas que politizados.

Si eres de mi cuerda te sacas la plaza y publicas, por lo tanto os podéis imaginar que la imparcialidad no es lo predominante.


Así es. Pocas instituciones están tan degradadas y polizadas como la Universidad. Si en las escuelas técnicas, donde se trabaja con elementos algo más objetivos per se que la Historia o la Filosofía la calidad del profesorado es cada día más baja, que no pasará en esas materias donde la interpretación es tan susceptible a la ideología dominante. Porque a fin de cuentas para determinar la resistencia a flexión de una viga de acero hay métodos y ensayos contrastados en que se puede estar de acuerdo sea uno de la ideología que sea. Así se entiende que no haya una sola universidad española entre las 150 mejores del mundo.

En fin, que lo que quiero son hechos con documentos y testimonios personales contrastados. Las interpretaciones que las haga cada cual a su gusto.

Del mencionado Javier Tusell se podrían comentar muchas tropelías intelectuales, empezando por aquel libro que escribió a finales de los 80 "demostrando" el estupendo porvenir que le esperaba a la URSS. Ya sabeis lo que ocurrió luego.

Re: Historiadores contra Revisionistas

Mensaje por nasredim » 16 Abr 2012 16:08

El problema de esto es saber quien es el historiador y quien el revisionista.

La mayoría de los libros de historia serios, lo escriben profesores universitarios y por desgracias la mayoría de los departamentos de historia de este país están mas que politizados.

Si eres de mi cuerda te sacas la plaza y publicas, por lo tanto os podéis imaginar que la imparcialidad no es lo predominante.

Lo bueno es leer de todos los autores y sobre todo ser critico con los que escriben lo que uno quiere escuchar y aun así es muy difícil.

Saludos.

Re: Historiadores contra Revisionistas

Mensaje por marchoso » 16 Abr 2012 11:07

serteco escribió:Vaya referencias "El Pais " y "Tusell " no dicen una verdad ni cuando se equivocan.

Que gran verdad Serteco.
:apla: :apla: :apla: :apla: :apla: :apla: :apla: :apla: :apla: :apla: :apla: :apla:
Un saludo

Re: Historiadores contra Revisionistas

Mensaje por serteco » 16 Abr 2012 10:28

Vaya referencias "El Pais " y "Tusell " no dicen una verdad ni cuando se equivocan.

Re: Historiadores contra Revisionistas

Mensaje por meatonthetable » 10 Abr 2012 13:01

Ribetano escribió:No creo que se pueda despreciar tan alegremente el trabajo de historiadores del mundo académico y exaltar ciertos libros divulgativos de tendencia partidista simplemente porque se acercan más a ciertas ideas políticas. Eso es exactamente lo que se entiende por revisionismo. Os pego otro artículo al respecto de Javier Tusell.
http://www.derechos.org/nizkor/espana/doc/revis.html



precisamente Javier Tusell es uno de esos historiadores de los que comentaba.

y no puedo estar más en desacuerdo con él, y los argumentos que expone en este artículo.

tampoco estoy de acuerdo en muchos de los que exponen en sus escritos ni Pío Moa ni César Vidal. pero sí que estos dos últimos han contribuído con algo muy importante: mostrar cómo veía la situación la otra parte, como sintieron que las cosas evolucionaban de manera amenazante no para su proyecto, sino para su propia superviviencia personal. no voy a decirte que fuesen los buenos...pero es que tampoco los del otro lado eran los buenos.

es muy, muy sencillo en esta vida arroparse de la bandera del progreso, de la democracia y de la verdad absoluta. y ejercer de ello señalando continuamente la viga del ojo ajeno, olvidando que uno también tiene la suya en el propio.

y el lector no es tonto. después de leer y releer mucho se da perfectamente cuenta que no le están contando la totalidad del cuadro, que hay una parte de la moneda que no se le muestra.

y en éstas vienen gente como los dos autores antes mencionados que se la ofrecen, y el éxito, como es lógico es inmediato.

en cualquiera de sus libros, defienden "sus" argumentos, pero sin tener que llegar a acuñar un término tan malévolo como "revisionismo", que los equipara, por su uso anterior, a los que niegan las atrocidades de los nazis. es un uso maniqueo y ruin, que ataca sólo por darle una buena (y necesaria) sacudida a la "verdad histórica" manejada e impuesta desde sus púlpitos.

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