novato pide ayuda

[zippo]

Soy totalmente neofito en el tema de la avancarga, me gustan los calibres "gordos", con la intencion de salir de caza, si se tercia, pero a la vez tambien me gustaria poder utilizar en el arma en galeria para tirar el blanco cuando no hay caza. Me gustaria si es posible, puesto que ustedes son entendidos en la materia, por lo que les leo, me indicaran por favor que rifle me podria comprar. Muchas gracias a todos de antemano.

[TEIDE]

Concreta un poco sobre las piezas que pretendes cazar y seguro que Artesano u otro avancarguero-cazador te recomendarán algo.

Saludos.

[Artesano]

Hola, para que un arma de avancarga sea efectiva en caza mayor, el calibre mínimo a utilizar debe ser de 50 para arriba.
Si además quieres disparar en competiciones de históricas debe ser un arma clásica. Como para cazar hay que ir cargado con el arma conviene que no sea un arma demasiado aparatosa (pesada o demasiado larga) por eso te aconsejo para ese menester un Hawken CL 50 o 54.
Si no piensas competir te aconsejo un rifle de avancarga de la linea moderna tipo In-Line, que no se puede competir con ellos, pero son muy efectivos ya que son los que mejor preparados están en paso de estría y sistema de disparo para la practica de la caza, además de poder disparar con ellos los nuevos proyectiles con sabot especiales para cazar y hacer blanco con potencia y alta precisión a 150 M.

Si quieres saber mas pregunta, que estamos para eso.

Saludos, y bienvenido.

[zippo]

Muchas gracias, Artesano, cuanto sabes, te agradezco que me des consejos. Bien la idea era tener un arma para distintos fines, ya veo que no puede ser, creo entender que con los rifles on-line no se puede competir por tener miras regulables, en principio pretendo ir al jabali. No me imagino que cara me pondran si aparezco en el monte con un rifle de estos...... Bueno me daria igual. Me gustaria por favor si no es molestia me explicaras que es lo del sabot.... Me indicas que un buen rifle seria el hawquen prefiero un cal. gordo, me hablas del .54, creo que es suficientemente gordo, o acaso tendra un retroceso bastial. Muchas gracias, compañeros.

[Salitre]

Amigo ZIPPO: El Sabot, es un contenedor de plástico, en cuyo interior se coloca la bala. El Sabot, coge el estriado y gira por tanto dicho contenedor, al salir del cañón, la bala por su mayor peso se libera del plástico, y vuela libre. Es una sustitución moderna del calepino, que dá una gran precisión. Lo que pasa, es, que para tirar al blanco, sale caro.
Saludos

[Artesano]

Muchas gracias, Artesano, cuanto sabes, te agradezco que me des consejos. Bien la idea era tener un arma para distintos fines, ya veo que no puede ser, creo entender que con los rifles on-line no se puede competir por tener miras regulables, en principio pretendo ir al jabali. No me imagino que cara me pondran si aparezco en el monte con un rifle de estos...... Bueno me daria igual. Me gustaria por favor si no es molestia me explicaras que es lo del sabot.... Me indicas que un buen rifle seria el hawquen prefiero un cal. gordo, me hablas del .54, creo que es suficientemente gordo, o acaso tendra un retroceso bastial. Muchas gracias, compañeros.

Hola,si decides comprarte un Hawken, te aconsejo el CL 50 con paso de estría 1/48 (se lo puedes comprar a Ardesa) que no es caro y te dará grandes satisfacciones.... te aseguro que ese CL con una carga de 100 Grains de FFFG y bola 495 con calepino es un arma de gran poder de parada. Yo, a lo largo de mi vida, he abatido tres cochinos con ese arma y esa carga.
Ten en cuenta que la bola es un proyectil muy carnicero, por que al ser plomo puro, y además esférico, descarga toda su energía dentro del bicho y lo para en seco.
En ese rifle se puede disparar también balas cónicas tipo maxi de tres anillos con muy buenos resultados, tienes que tener en cuenta que a mayor peso del proyectil mas caída en su trayectoria por lo que para tiros de 60-70 M o mas te va a dar mejor resultado la bola con calepino y además la bola tiene una gran precisión, y un tiro con muy buena rasante.
Por si te sirve de algo te diré que un disparo de un hawken con una carga de 100 Grains y bola con calepino te da una potencia en julios en boca de 2050 que es una gran potencia, la velocidad de salida es de 593 metros por segundo, por supuesto según se va alejando el proyectil de la boca del cañón va bajando la velocidad y también la potencia, pero a 50 M sigue llevando una potencia de casi 2000 julios, potencia de sobra para abatir cualquier animal de la fauna española.
Paradojicamente el CL 54 no gana mucho en potencia en comparación con el CL 50 por eso te consejo el 50 por que es el mas polivalente.
Con respecto al retroceso, no te preocupes, no te voy a decir que no da, por que te mentiría, pero te aseguro que un hombre lo soporta perfectamente....es algo mas que una escopeta del Cl 12.

Si quieres saber mas pregunta.

[doncesar]

yo como no soy cazador voy a hablar mas teoricamente que otra cosa...si me tapan la boca..pues lo acepto!

porque no un 45? bien, para tiro y caza, un rifle polivalente, un 45 puede ser adecuadisimo frente a un 50, salvo si quizas nos vayamos a pelear con piezas mas grandes como alces, etc...

un 45 presenta estas ventajas:

-tiene una rasante mas grande...cae menos, bastante menos, sobre todo a partir de 100 metros, que un 50

-el retroceso del 50 es una patada mayor que una escopeta del 12, con 3f de 75 a 90 grains a mi me castigaba, y eso con un INLINE con cantonera de goma, no digamos un rifle de epoca o similar

-el 45 es bastante delicioso en retroceso, tiraras mas y mejor

-un 45 se puede alimentar con 3f, la polvora de arma corta y la mas facil de obtener, un 50 quizas iria mejor con 2f.Yo solo tire con el mio con 3f, era desagradable. Bastante.

-un 45 es mas preciso, esto es teorico, pero un 45 es mucho mas preciso en general que un 50 y si das con un buen rifle te monta tiro sobre tiro a 50 metros.

-un 45 es mas compacto, mas ligero normalmente, lo agradeceras pateando monte, aparte hay rifles compactos en este calibre.

el 50, si vas a tirar sabots, pierde su sentido...por una razon:

estas tirando realmente un 44 o 45,pues el envoltorio de plastico le quita masa al proyectil...tal es asi, que en varios estados USA, al darse cuenta el legislador de que los cazadores con sus inline del 50 y sabots, lo que tiraban era un 45, y cazaban y cobraban el animal, que se permitio este calibre, el 45, como minimo para especies como cervidos, incluso alce, cuando antes por ley el minimo era un 45.

no seria lo mismo si tiraras bala intregra, como los POWER BELT, en 50, seria entonces un 50 real, pero preparate que la patada, y el precio, es de hordago.

un 50 es menos polivalente, un 45 podemos tirar bola, que seria marginal para cochino (repito, hablo teoricamente, no comprobado personalmente) pero tambien podemos tirar pesadas maxibalas y meterle proyectiles de 275 o 300 grains y tenemos un 50, con menos retroceso.

con 44 y 45 se cazo, animales y hombres en la frontera y montañas americanas...los rifles del 50 y 54 eran mas bien escasos y se justificaba su uso para los bufalos, alces, etc..

si vas a tirar bola en el 50, o si vas a usar SABOT, es mejor que uses un 45 y maxibala....tendras un arma que alimentas con la misma 3f del revolver, gran versatilidad y podras ganar campeonatos (que no ganaras con un 50) y abatir reses.

todo esto muy teorico, pero es una aportacion mas.

un saludo

[Salitre]

Balisticamente hablando DONCSAR tine razón, pero una cosa es la teoria y otra la práctica.
En la caza, se busca otra cosa más además de la precisión, el poder de parada y derribo. Un rifle del 22 puede matar una pieza en el acto si le dá en la cabeza, pero si impacta en el pecho ó vientre a la larga morirá pero Dios sabe cuando, de momento ni se entera. Con un gran calibre esto no ocurre, el derribo es instantáneo. El calibre del plomo, debe ir en relación con el peso de la pieza. Por esto loa calibres mas grandes fabricados, eran los llamados Rifles Africanos
Saludos

[Artesano]

Bueno, después de cientos de años de experiencia se llegó a la conclusión de que para abatir con limpieza (eficacia) un animal como un jabalí de peso 100 Klg se necesitan unos determinados julios de potencia de impacto.
Con los rifles modernos lo tenemos fácil, por que lo que el proyectil no consigue por peso lo consigue por velocidad, y mas si se trata de proyectiles expansivos, de esa manera el proyectil de un 30-06 de 130 Grains de peso que abandona el cañón del arma a unos 700-800 M por segundo, consigue una potencia de impacto traducida a julios de unos 3500-4000, eso es impensable con un arma de pólvora, negra, por que la velocidad de salida como mucho puede ser de 550 M segundo con una gran carga. Pues bien para conseguir suficientes julios de potencia se contrarresta la falta de velocidad con el peso del proyectil, de ahí que para cazar animales como el jabalí, que es un animal resistente, se utilice el CL 50, por que sin lugar a dudas el proyectil del CL 50 tiene mas peso y al mismo tiempo se consigue mas velocidad que en el CL 54.
Con referencia a los modernos in-line es otro cantar por que aunque si el proyectil que disparan con el sabot es un CL 45 también es verdad que el peso de este es de 250-300 Grains, con una particularidad muy importante, que todos los proyectiles con sabot para los in-line son expansivos, lo que multiplica el poder de parada, la expansividad unida al peso contrarrestan la falta de velocidad consiguiendo unos resultados a distancias limitadas igual a los conseguidos con un 30-06.

El CL 45 es adecuado para la caza del Corzo o el Rebeco, pero no para el jabalí...Ojo que para matar a un animal se puede hacer con un 22 como bien a dicho el Maestro SALITRE, pero no es el caso, hablamos de abatir a 4 pasos.

Referente a la utilización de pólvora FFFG en CL 50 es debido al cañón corto que por regla general tienen las armas de avancarga que se utilizan para la practica de la caza, ya que cargar con un rifle de cañón largo es engorroso y pesado, y todos sabemos que la pólvora FFG en un cañón corto no quema su totalidad dentro del cañón (hablando de cargas de 100 grains) cosa que la FFFG si quema entera la carga consiguiendo la máxima potencia.
La experiencia de cientos de años habla por si sola, aunque escuetamente, he expuesto una pequeña parte de las razones que aconsejan la utilización del 50 para la practica de la caza mayor con un arma de avancarga.

Un abrazo.

[zippo]

Muchas gracias a todos, estoy impresionado con todo lo que sabeis del tema y todas las variantes que puede haber sobre un mismo. De verdad estoy impresionado, me doy cuenta que debo leeros mas vuestros comentarios para ponerme al dia de todo.
De verdad muchas gracias a todos MAESTROS.
Un abrazo.

[Artesano]

Estimado Zippo, léete todo el enlace que te cuelgo que seguro te va ayudar.

https://www.deportiro.com.ar/avancarga/av02.shtml

[doncesar]

mi pregunta seria si hay alguien con experiencia en este foro en caza mayor con 45, y no solo con 50, si para o no para.

ahora bien, yo me baso en copiar lo que han escrito otros, en las llanuras americanas y no cazando piezas tan tremendas como nuestro jabali, que si se empeña no hay quien lo pare. En otros sitios hay posiblidad de tiros largos (recuerdo estar cazando, yo con mi camara, ojo, con un amigo en UTAH, en las WASATCH mountain y tiros de mas de 100 y pico metros, quedandome corto, eran habituales)y hay la rasante y precision de un 45 demuestra su valia.

puede que sea mas facil abatir un alce, con su gan peso, porque nos permite colocar tiro, que un cochino "español" enfurecido y de dura piel. Pero es que en America no practican batidas. Uno va solo a cazar, y acecha, o rececha, la pieza.

Por eso A Artesano no le quito la razon, pero seria interesante una experiencia en vivo con 45, pues una maxibala pesada debiera detener lo que le hecharan, salvo hipopotamos o elefantes. Y todo con menos retroceso, ruido, peso y mucha mas rasante que el 50.

Es como si nos vamos a cazar a AFRICA y recomendamos exclusivamente un calibre magnum o weatherby, olvidando que en Africa se cazo de todo con el 303 british o 7x57, y los cazaban... salvo la caza peligrosa.

si nuestro amigo es sensible al retroceso, que se olvide de un 50 a plena carga...supera a una escopeta del 12 en coz, que es lo que da, hasta el punto de hacer incluso daño... si lo es, que practique, extraiga el maximo de precision a su rifle y que coloque bien los tiros pues su mejor amigo sera un 45, le permitira tirar relajado y sin gatillazos, temor a estampido, quedarse sordo o recibir coz tremenda. Y eso que mi rifle cal 50 era in-line con cantonera de goma.

por otro lado no existe una experiencia de cientos de años con calibre 50, las armas de los colonos americanos, que no cazaban jabalies, eso si, eran inicialmente de calibres pequeños, hasta que empezaron a cazar bufalos, a partir de la llegada del ferrocaril, y empezaron a aparecer los 50, 54, 58 y mas. Su espacio duro lo que duro el bisonte, pues no tenia sentido calibres tan gordos, que ademas gastaban mas polvora. En Europa casi siempre, en distancias mas cortas, se cazo con escopeta y posta.

pero esto es España y repito que un JABALI en batida no es lo mismo que recechar a un ALCE en America o un ciervo rojo en ARGENTINA.

Un saludo

[Artesano]

Recordando la película de Jeremías Johnson, al principio el cazaba con CL 36, y era pequeño, después se compró un 45, y mejoró, y a mitad de la película se encontró con el cadaver helado de un viejo cazador y en las manos del cadaver una nota que decía: "A quien me encuentre le regalo mi rifle que es un CL 50 y con el he matado al oso que me hirió" Por eso en cierto modo tiene razón Doncesar, no cabe la menor duda que un disparo con un 45 bien colocado es mortal, pero sin embargo siempre que se habla en artículos de caza de U.S.A, se habla de CL 50 o mayores, la verdad es que yo he cazado al acecho y en gancho o batida el jabalí con avancarga, pero siempre con CL 50, y puedo decir que es muy poderoso a distancia corta, nada que envidiar a un 444 moderno (por ejemplo).
Por eso no puedo dar una opinión contrastada de como se comportaría un CL 45 de avancarga
pero por la experiencia que tengo supongo que bien.
Aunque sigo pensando, y estoy convencido, que un CL 50 con una carga de 90-100 grains de pólvora y una maxi de 380 grains, o una bola, tiene mas poder de parada.

Un abrazo.

[PREDICADOR]

Que placer, poder leer a estos Maestros.

Saludos cordiales.

[Silexpedernal]

Muy buen debate, me gusta.
Yo, como mal tirador de galería opto por el .45 por encontrarlo muy agradable y cómodo en el disparo, por ser menos comilón (Para llegar a los 50 metros de una forma más o menos tensa y precisa necesita muy poca negra) y por mantener uniformidad de calibres entre largas y cortas, pero si se va a dedicar a la caza.......
Parece que el tema se divide entre tiro más tenso ofrecido por el calibre .45 y tiro más capaz de parar para el .50
Parece claro que si se pretende aprovechar la capacidad de mantener el tiro tenso del .45, este gana la ventaja en los tiros largos o muy largos (Más de 80 metros). Llegando el proyectil con mucha menos energía (Recordemos el deficiente nivel balístico de las bolas de plomo) y por lo tanto menos apropiado para animales fuertes o peligrosos.
Para distancias cortas o medias y animales grandes parece que el .50 se impone. ¿Quizás sea este calibre más adecuado a nuestra iregular geografía ibérica?
Y que conste de que solo hablo de teoría y de las conclusiones que leo de este mismo post. Os felicito por llevar este tema tan educada y elegantemente bien.

[super]

Como gusta leeros

[lewis]

Aunque no cazo con avancarga porque no me dejan, creo que hablando de calibres no hay que dejar el 45 como ultima opcion, ya que solo se ha hablado de bala esferica, pero una bala larga tipo Witwhort de mas de 400 grains, incluso 500 (mas de 30 gramos),debe de transmitir una energia tal sobre la pieza que el shoch hidroponico,la patada que recibe debe ser mas que sobrado para fulminar un jabali de 100kg.El fifle regulado a 100mts con una carga media-fuerte de 50grain para una bala de 400, a 50 mts impacta unos 15cm alto, solo una mano y un poquito mas, trayectoria bastante tensa para miras abiertas,polvora negra y jabali en batida, donde no suele tirarse a muchos metros.Y si hace falta a 100mts es mas tensa que el 50 o el 54.La energia terminal de un proyectil largo y muy pesado y de plomo blando,debe de ser tremendamente fulminante.

[ChusMa]

Tengo mis dudas, pero os lo cuento. Rifle Mountain de los fabricados por AMR antes de que fuera obligatorio su guia en la I.A., calibre .45"; carga de 4,5 gramos aprox. de FFFg de E R.T., de aquella que manchaba mucho; bala Volonters (turquesas obtenidas "de matute" de las que aquí no habia pero se fabricaban en Eibar para USA.(por cierto, todo escrito en ingles,supongo que para despistar su origen) Esta bala mide de largo 280 mm.con 6 canales de engrase y creo recordar tiene un peso de 35 gramos aprox.
Lugar montes del Romanzado en Navarra, allá por San Pedro de Usun y esos sitios tan maravillosos llenos de jabalies actualmente. Colocación en los sitios de costumbre. Esta vez con los rifles de avancarga y por orden de nuestro tio, con un tirador de elite como adjunto con escopeta y postas, como habitualmente se cazaba entonces, "no vaya a ser que estos desalmados no le den al bicho y se vuelva a por ellos. Lo matais vosotros y aqui paz y alla gloria"
Bicho que sobrepasaba los 120 kilos y a la carrera, gritos, advertencias, bueno lo de siempre, y aparece en la troncha; sin mas disparo y como si el bicho hubiera encontrado un muro se detiene en seco y se cae de costado. Los escopeteros atentos por si se levanta el guarro, pero...va a ser que no; los perros aullando alrededor de él. Vamos a observarlo y estaba atravesado a todo lo largo del bicho, con la columna vertebral rota y un inmenso destrozo. La bala habia entrado dando cabezads y bastante de lateral, dejando el animal para el arrastre. Resultado de la batida: Prohibición absoluta de volver con los rifles de avancarga por orden del pater familias. ¡O tempus,O mores! Saludos.