Buque de Acción Marítima

[NIGHTSTALKERS]

Pronto empezarán a entrar en servicio los primeros BAM de nuestra Armada, empezando por el Meteoro P-41, y me parece un buen momento para hablar de ellos y compararlos con otro tipo de buques de similar porte.
Nos venden los BAM como de lo mejorcito mundial, y lo son en parte.
Se han construido con estándares civiles en su mayor parte, y sólo algunas zonas sensibles han sido reforzadas y optimizadas con estandar militar. El resto, es como cualquier buque construído para pescar, por ejemplo. Cada cual valora esto a su manera, pero para mí es muy peligroso rebajar un estandar en busca de un ahorro económico.
Por otra parte, la búsqueda de unos buques multipropósito, los ha convertido en poco más que unos patrulleros de altura de gran autonomía.
No disponen de armamento de defensa aérea eficaz, ni armamento antibuque, ni mucho menos antisubmarino.
Dada la escasez de buques de escolta en nuestra Armada, me parece lógico que estos buques multipropósito, hubieran recibido armamento suficiente como para garantizar su propia autodefensa en caso de ser desplegados en ciertas zonas sensibles, pero de momento, llevarán lo que traen de serie, que les garantiza sólo la defensa contra aquellas embarcaciones ligeras que se les pongan a tiro de sus cañones de 3” ó de 1”.
A menudo se presume de que Navantia sabe meter buenas armas y equipos en buques de porte reducido, como nuestras F-100, en comparación con los Arleigh Burke norteamericanos.
Pero como siempre, el trabajar en exclusiva con un contratista, acaba favoreciendo que este se relaje, y no “espabile”.
No voy a criticar el trabajo de Navantia, que es realmente muy bueno, pero de chapucillas en las F-100 mejor no hablemos, así como en otras naves(LCM), BPE,etc, y las reparaciones de ciertas tonterías que deberían estar cubiertas por la garantía de recién estrenado se pagan a precio de oro.
Y eso obviando en este hilo el tema de los S-80, del que pronto os hablaré, pues espero tener una entrevista con un submarinista esta misma semana, y que aparte de invitarme a visitar las instalaciones del Arsenal de Cartagena, me ha prometido varias primicias...
Con los BAM, vale, tal vez han diseñado lo que se les ha pedido, pero la Armada, a nivel operativo, estaba encantada con disponer de estas corbetas (por desplazamiento), verdaderamente armadas y equipadas, y el diseño final, ha sido poco más que una serie de naves patrulleras, oceanográficas, etc, con poca capacidad ofensiva.
Se ha argumentado una gran automatización para la reducción de la tripulación, y por lo tanto de los costes operativos, pero lo obtenido, vista la capacidad operativa de los BAM, no es para tirar cohetes precisamente.
Disponen de la capacidad de embarcar a 40-80 infantes, pero eso sólo significa una decena de camaretas, algunos aseos, así como una sala de operaciones y una cocina y comedor más amplio de lo habitual.
Porque sabemos muy bien como viven los infantes a bordo de los buques…
Por eso, para mí, no está justificado un desplazamiento el doble del de otras corbetas, con un tamaño similar.

Para que veáis por donde voy, basta comparar nuestros BAM de 2.500 tn,con las corbetas israelíes Saar´5, que apenas desplazan 1.250 tn, pero que se zampan a nuestros BAM con patatas si hace falta, y sin que los BAM sepan siquiera quien les ha arreado los pepinazos.
Estas Saar´5 sí son verdaderas corbetas multipropósito y muy a respetar.

[NIGHTSTALKERS]

Comparación entre ambas corbetas:

Corbetas Israelíes Sa'ar 5
Desplazamiento: 1.250 tn a plena carga.
Longitud: 86 m
Manga: 12 m
Calado: 3,2 m
Propulsión: 2 motores diesel y dos turbinas de gas
Velocidad: 20 nudos con motores diesel
33 con el apoyo de las turbinas de gas
Autonomía: 3.500 nm (6.500 km)
Tripulación: 64 hombres más 10 del equipo aéreo.
Armamento:
8 misiles Antibuque Harpoon ó bien IAI Gabriel.
2 células para 32 misiles cada una con un total de 64 misiles Barak superficie-aire de defensa puntual.
1 CIWS Phalanx ó en su lugar un cañón de 76 mm bivalente.
2 montajes triples de tubos lanzatorpedos Mark 32 ASW de 324mm.
2 Montajes simples de 20 mm y ametralladoras del 12,70.
1 helicóptero Eurocopter Phanter.
-----------------------------------------------------

Buques de Acción Marítima:
Desplazamiento: 2.500 t (a plena carga)
Eslora:
93,9 m
Manga:
14,2 m
Calado:
4,2 m
Armamento: 1 Cañón de 76/62 mm
2 Montajes automáticos 25 mm
2 Ametralladoras de 12,7 mm
Propulsión: 2 motores diesel
4 grupos diesel generadores
2 motores eléctricos propulsores
1 generador de emergencia
2 propulsor transversal situado a proa
Potencia:
450 BkW + 660 kWe + 750 kWe + 260 kWe + 500 kWe
Velocidad: 20,5 nudos
Autonomía: 8.700 millas
Tripulación: 35 marinos
Tropas: 35 (infantes de marina y dotación helicóptero).
Aeronaves: 1 helicóptero medio


Sacad vuestras propias conclusiones
En lo único que cláramente el BAM es superior, es en autonomía, algo secundario y no indispensable para los israelíes, y que en nuestro caso, se podía haber obtenido sin tanto porte.

[Erick]

Creo que los BAM a pesar de lo que mencionas, que no es poco, son muy necesarios para nuestra armada y van a suponer un salto cualitativo muy grande.

Vamo a dar relevo con una misma plataforma a un cerro de buques menores de muy distinto tipo y procedencia con un buque que se adapta a muchos cometidos.

¿Que están poco armados?, no creo que la intención de la armada sea utilizarlos como unidades de escolta. Si se trata de tener corbetas que proyecten una serie de corbetas, los BAM son otra cosa y no es plan de compararlos, vamos digo yo, tu eres el experto en esto.

Tal vez algunos ejemplares si deberían haberse salido del diseño original para sustituir a la clase Descubierta, pero me da que la armada apuesta por las fragatas como unidades de escolta y combate.

[NIGHTSTALKERS]

¿Que están poco armados?, no creo que la intención de la armada sea utilizarlos como unidades de escolta. Si se trata de tener corbetas que proyecten una serie de corbetas, los BAM son otra cosa y no es plan de compararlos, vamos digo yo, tu eres el experto en esto.

Tal vez algunos ejemplares si deberían haberse salido del diseño original para sustituir a la clase Descubierta, pero me da que la armada apuesta por las fragatas como unidades de escolta y combate.

Gracias Erick, pero más que experto, que ya me gustaría, soy un simple aficionado.
A la Armada le hubiera gustado que los BAM, que les atraen y mucho, les hubieran instalado algo más de chicha, no para usarlos como escolta, sinó para que fueran más respetados en según que escenarios.
Imagínate un BAM operando sólo en el cuerno de África, y alguien se cabrea y decide mandarles un par de viejos Mig 21 ó similar.
No tienen nada con lo que defenderse.
Y si se les acerca una simple lancha lanzamisiles, con dispararles a más de 15 nm (unos 27 km) un misil antibuque, lo mismo.
Al carajo con el BAM.
Necesitamos algo que pueda realizar según que misiones, como las de antipiratería, pero sin tener que mandar a una F-100, que es como matar moscas a cañonazos.
Y los BAM, sin apoyo de otras naves, van escasos de armamento.
Deberían incorporar misiles ASM y algo AA para su autodefensa.
Porque los Stinger son justitos y un apaño chapucero.

[Erick]

No te quito la razón pero a lo mejor lo ideal hubiera sido como ya propuse antes que unas pocas unidades hubiesen sido mejor armadas con vistas a utilizarlas en esas misiones.

Para hacer de apoyo a submarinistas o de oceanográfico no hace falta mucho mas que lo que tienen.

No se, creo que es dificil encontrar el equlibrio porque si nos ponemos a meterle elctrónica y armamento "por si" acabamos haciendo un Ticonderoga

Por cierto y ya que hablas de lanchas lanzamisiles ¿no crees que la armada tiene un agujero inmenso en lo que a defensa antimisil se refiere?, los nuevos buques ya no montan ni el MEROKA.

¿Con que armamento debería contar segun tu opinión un patrullero oceánico que se precie?

[RobertoVAL]

Humm... tema polémico...

Me da la sensación que el concepto de BAM español no concibe como misión primaria, en ninguna de sus diferentes modalidades, la acción ofensiva/defensiva. Más bien el armamento pasaría a ser una consideración secundaria, creo estar entendiendo.

Por cierto, el BAM este reemplazaría al B/A-111 "Alerta" como "Colector de Inteligencia". En este caso seguramente el salto cualitativo sería importante (vamos, digo yo): al margen de los equipos electrónicos embarcados, en el "Alerta" sólo teníamos dos 12,70 a modo de "artillería pesada", y los correspondientes cetmes C y pistolas como "artillería ligera"

En mi modestísima opinión, y al igual que Erick teniendo claro que Nightstalkers & otros foreros dominan esta (y otras) temática(s) mucho (vamos, muchísimo)más, yo creo que de una pieza de 127 mm no se debería haber bajado; sobre los montajes auto de 25mm no conozco prestaciones, ergo no puedo opinar, pero echo en falta un CIWS. Sobre las dos 12,70, en el mar no pueden faltar, al igual que el pan en una mesa: imprescindibles.

Por cierto que las israelíes tienen una potencia de pegada bestial, eh? pero su concepción no creo sea similar a los BAM de nuestra Armada...

Como buque escolta, o buque "de protección de zona de influencia económica" quizá una readaptación CONCEPTUAL, no física, ojo, de las Corbetas Descubierta, Diana, etc... hubiera podido servir.

Recuerdo haberlas oído referir como "Hormiga Atómica" alguna vez, pues eran muy discretas en porte y tamaño, pero su capacidad de pegada, era bastante fuerte...

Ahora crucifícame, Nights... espero no haber dicho demasiadas animaladas !!!

POST DATA: pocas cosas hay más sufridas que aquello que se compra con dinero público: algunos concursos sirven para comprar cosas que no funcionan ya de buenas a primeras, ¡¡ y no pasa nada !! luego se paga más, y más, y ya está.

[Joseph_Porta]

A mí, sin saber en profundidad en que consiste este proyecto BAM, me parece que la desaparición de las Descubierta fue una cagada...y si este proyecto pretende suplir a estas viejas cobetas y a los Atalaya, Chilreu y demás, lo mínimo que se podía pretender es equiparlos de tal manera que si tienes que defender el fletán ante los canadienses les acojones con lo que llevas y si vas a hundir pateras de piratas lo hagas sin contemplación...no a insultos o pedradas. Para tomar sondas de profundidad o contar ballenas, con todos mis respetos, no hace falta un barco de guerra...
Las Descubierta eran ejemplo internacional por lo potente de su armamento...los israelies han copiado ese concepto. ¿Y nosotros vamos a equipar a nuestros buques con un 76 mm proveniente de los "Cinco latinos" como en el caso del Atalaya?
La cuestión es que si tienes una Armada de diez escoltas, ¡qué minimo que tus patrulleros oceanicos (pues me da que eso es un BAM) puedan descargar de trabajo o misiones a los "grandes"!...para eso estaban las Descubierta. Y creo que los BAM deberían ser como las Saar, como minimo...

[Erick]

Yo sigo sin ver una comparación adecuada entre las F-30 y los BAM, son conceptualmente distintos.

¿A quien van a sustituir? a los Barceló, Conejera y demás castañas pilongas que tiene la armada como patrulleros.
Yo creo que la mejora es evidente en terminos generales, porque salvo los Descubierta me parece que todos son modelos muy inferiores al BAM

Las F-30 fueron en su momento corbetas pensadas para la guerra litoral, limitadas en su capacidad oceanica, y los BAM son una plataforma polivalente y enfocados a otras misiones.

Claro que para contar focas no hace falta un buque de guerra, por eso con los BAM vamos sobrados, igual que son una buena plataforma como apoyo a submarinistas o para guerra electrónica.

Otra cosa es que la armada no apueste por las corbetas, porque cuando las F-30 pasaron a ser patrulleros de altura el armamento que les dejaron, salvo los 4 harpoon no era muy superior en pegada al que van a montar los BAM.

¿Que llevaba el Serviola cuando el Fletan? un cochino y viejo 76mm, el problema está en lo que quieran mandar. Porque bien podía haber ido cualquiera de las F-70 o F-80.

Si se trata de ejercer vigilancia costera o de perseguir piratas de poco sirven armas pesadas, mejor cañones entre 20 y 30mm con dirección de tiro optrónica.

Un saludo y buenas noches.

[Joseph_Porta]

¿A quien van a sustituir? a los Barceló, Conejera y demás castañas pilongas que tiene la armada como patrulleros.
Yo creo que la mejora es evidente en terminos generales, porque salvo los Descubierta me parece que todos son modelos muy inferiores al BAM.

Erick, dudo mucho que la Armada piense sustituir a buques como los Barceló (excelentes buques por cierto, nada de castaña pilonga...) que desplazan apenas 150 toneladas, ni a los Conejera (apenas 100), ni siquiera a los Anaga (319 tons) por buques de 2500 toneladas de desplazamiento...Y si es así a alguien se le ha ido la olla... Otra cuestión es el vacío operativo en que han quedado nuestros patrulleros al retrirarseles "competencias" en asuntos como la inmigración o el narcotráfico al no querer dar una imagen "belicosa" interviniendo en esas cuestiones... pero eso es otra historia...y otro debate.
Más bien serán los posibles sustitutos de los Descubierta reconvertidos, de los Serviola y los Chilreu. Y sí, te doy la razón, ahí salimos ganando, tanto por modernización de las plataformas como de capacidad de "pegada". Sin embargo, seguimos muy lejos de nuestras necesidades de escoltas y por lo tanto creo que no es mala opción ser de verdad polivalentes y dotar a estos buques "de altura" de capacidad de realizar ese tipo de misiones... Ha habido muchas voces que dicen que mandar a la mision antipiratería una fragata AEGIS es una exageración...Pues bien, ¿qué mandamos? Si estos buques van a ser posiblemente usados en este tipode misiones, equipemoslos para tal. Si van a contar focas o a apoyar buceadores o ir a los bancos de pesca de la ZEE a ver si los pezqueñines son respetados...no es necesario. Pero recuerdo que somos una Armada pequeña y que nunca tendremos un buque para cada cosa por lo que lo que fabriquemos, hagamoslo lo más adaptable posible a los escenarios de posible conflicto.

[Joseph_Porta]

Parece que otros manejan conceptos similares...

http://www.austal.com/index.cfm?objectID=DDAD0578-65BF-EBC1-2C1EA1B423C292D9

Me gustaría que pusieran el armamento previsto pero...

[Oberleutnant]

Mmmmmm..... aquí algo chirría.

Para qué tanta autonomía si no llevan un armamento "digno".

A ver si estos BAM tan polivalentes y tan oceanográficos va a resultar en realidad ser su cometido primordial el control de los flujos migratorios de las "ships subsaharians to canary islands", vulgo pateras.

Mira que si son para ayudar al rescate de las innumerables que cada año surcan dichas aguas y se van a pique o se pierden.

Aunque pensando positivamente, también ejercerían un control de la zona con su simple presencia y procurando no molestar ni irritar mucho al "amigo y vecino" del Sur.

Recuerdese la importancia que tiene la zona de las Canarias en cuanto al ser vértice geoestratégico de defensa de la Península y si añadímos a esto los recursos petrolíferos que nuestro "amigo y vecino" del Sur nos quiere escamotear, pues 2+2=BAM.

Es una mera suposición mía, pero tal vez Night puedas tener más elementos de análisis que junto con lo que ya sabes te indiquen por donde van los "no" tiros.

[NIGHTSTALKERS]

Hola, perdonad que no os haya podido contestar antes, pero es que he estado unos días en cierto lugar donde no tenía ni Internet ni tiempo para salir a conectarme.
Respecto a los BAM, en la Armada están muy contentos e ilusionados con ellos, y para lo que los quieren, me han comentado que van a ser perfectos.
Yo no sé si creerlos, pues también a veces me chivan otras cosas, que es para tirarse de los pelos, pero bueno, ya sabemos lo raros que son estos marineros…


Desde mi punto de vista, que hagan con ellos lo que quieran, pero joder, que les pongan más chicha que espacio hay.
Y como comenta Obert, que coño pinta un buque con tanta autonomía, si luego no lleva apenas armamento.
¿No os recuerda esto a las patrullas para reparto de caramelos en Afganistán?
Un poco de presencia militar con algo de armamento está bien, pero mucho armamento, quedaría políticamente mal, y puede cabrear a ciertos vecinos…léase en África…en caso de que por esos lares patrullen…


Ahora bien, recordémosle a estos politicuchos, que cuando suena el rock&roll, es mejor llevar chicha...


Respecto a las Descubierta, acordaros de que el proyecto para desarmarlas y transformarlas en Patrulleros terminó en pifia, pues se alteraban sus condiciones marineras, a resulta de variar su centro de gravedad, y al final no se desarmaron todas como se proyectó.
Por cierto, os dejo la foto de una de las que sí fué reclasificada como patrullero, si acertáis el puerto donde está amarrada, tomaros una cerveza a mi salud.
PD: Obert no puede jugar...

[Joseph_Porta]

Pues supongo que es Cartagena...
Creo que todos estamos de acuerdo...¡más chicha! Y si van a medir pezqueñines pues bien, pero cuando les toque jugar en la liga de los mayores pues...¡leña!
De todas formas hay otra cuestión...dada la absoluta escasez de "licoteros" de nuestra Armada...¿con qué se les piensa dotar...? Tan complicado sería comprar diez o doce helicopteros ligeros para equiparlos y de paso complementar a los Sea Hawk en las fragatas (todas pueden llevar dos)... O van a estar como hasta ahora, sin helicoptero o con un Hughes 500 de la 6ª escuadrilla de vez en cuando...
Mi primo estuvo destinado en el antiguo D-64 Lángara...(para los que no lo sepna o sean demasiado jovenes, un destructor clase Gearing FRAM I que tenía capacidad y hangar para un pequeño helo Hughes 500ASW), y cuando yo le decía que si hacían uso de helo a menudo, se descojonaba y me decía que el hangar iba casi siempre vacío, lleno de productos de limpieza y de productos electrónicos que cargaban en Ceuta o Canarias... de estrangis
Supongo que eso ya quedó atrás...espero que en los BAM no pase lo mismo....

[NIGHTSTALKERS]

Porta, tómate esa cerveza ...


Respecto a los helicópteros, los Hughes 500 se siguen utilizando en la Armada.
Sin ir más lejos, en la EN de La Algameca, en Cartagena, he visto alguno sobrevolando la zona constantemente, peroooo, un capitán que me acompañaba, me comentó que por temas de convenios internacionales, los monoturbinas ya no pueden volar sobre el mar, por lo que están limitados a zonas terrestres.
Es para descojonarse, aunque en el fondo es tristísimo...
O sea, olvídate de esos modelos y similares para ir embarcados.
Eurocopter tiene un modelo pequeño y de doble turbina, sería interesante que alguien nos comentara si puede ser navalizado...
Erick ????????

O tal vez otro fabricante, pero ha de ser pequeño, aunque el BAM puede operar con algo más grande, sin duda.

[Erick]

¿Que no pueden volar sobre el mar por ser monoturbina?, primera noticia que tengo, de hecho y por lo que segun la prensa especializada dice, los H500 de la 6ª escuadrilla hace cosa de un año que han vuelto a operar desde buques ya que llevaban varios años impedidos para ello.

Pero no por ser monoturbinas, sino por algun problema logístico relativo a repuestos de los flotadores de emergencia.

De hecho en la flotilla de aeronaves los consideran muy útiles para todo tipo de servicios mas allá de la enseñanza, y lo que mas gusta es su economía de operación pues con lo que consume un Harrier en una hora de vuelo vuela la escuadrilla toda una semana.
Incluso he leído por ahí que debido precisamente a la próxima entrada en servicio de los BAM necesitaban estos helicopteros para embarcarlos.

¿Sustitutos?, ni idea porque no hay modelo que iguale su relacion de coste/eficacia. Hace unos años yo vi un dibujo de lo que parece ser que proponía AISA con los Bo-105 de las fAMET dados de baja, creo recordar que llevaba algun tipo de tratamiento anticorrosión y un radar de exploración en un radomo en la proa.

Eurocopter hoy en día tiene modelos navales, pero se me antojan mucho helicoptero para sustituir al H500, porque el más pequeño es el AS-365.

[NIGHTSTALKERS]

¿Que no pueden volar sobre el mar por ser monoturbina?, primera noticia que tengo, de hecho y por lo que segun la prensa especializada dice, los H500 de la 6ª escuadrilla hace cosa de un año que han vuelto a operar desde buques ya que llevaban varios años impedidos para ello.

Pero no por ser monoturbinas, sino por algun problema logístico relativo a repuestos de los flotadores de emergencia.
.

Ni idea al respecto, Erick.
Cuando el Capitán me lo comentó, también me extrañó, porque los Huey son monoturbinas, pero no era momento de llevarle la contraria.


Supongo que estarás en lo cierto.

[Erick]

Hombre NIGHT en operaciones navales se suelen buscar siempre modelos que sean bimotores por aquello de la seguridad, porque sobre tierra aterrizas mal que bien en cualquier parte, pero a 100km de tu buque sobre el mar la cosa se complica.

A lo mejor es cierto, pero no me consta, el caso es que los demas modelos de helicopteros de la armada son biturbina pero la joya de la corona (Harrier) es monomotor y naval 100%, incluso el F-35 es monomotor.

[Joseph_Porta]

¿Que no pueden volar sobre el mar por ser monoturbina?, primera noticia que tengo, de hecho y por lo que segun la prensa especializada dice, los H500 de la 6ª escuadrilla hace cosa de un año que han vuelto a operar desde buques ya que llevaban varios años impedidos para ello.

Pero no por ser monoturbinas, sino por algun problema logístico relativo a repuestos de los flotadores de emergencia.
.

Ni idea al respecto, Erick.
Cuando el Capitán me lo comentó, también me extrañó, porque los Huey son monoturbinas, pero no era momento de llevarle la contraria.


Supongo que estarás en lo cierto.

Night, los AB212 de la Armada son biturbina, al estilo de los UH-1N americanos (al fin y al cabo son lo mismo)...y como dice Erick es por aquello de la mayor seguridad encima del agua, más que por otra cosa...
¿Y que me decis de los Fennec de Eurocopter? He visto que hay varias Armadas sudamericanas que los usan (incluso la DGT los usa... )...esos son ligeros, pequeñitos y pueden llevar "aguijón"