Encapuchados matan de un tiro a un empresario en su casa

Temas relacionados con la tenencia y uso de las armas.
Ramon
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Re: Encapuchados matan de un tiro a un empresario en su casa

Mensajepor Ramon » 31 Ago 2009 20:27

Interrupcion escribió:1 - Derecho a la legítima defensa, sin necesidad de proporcionalidad. Es decir, una vez demostrado que hemos sido objeto de un intento de agresión violenta sin causa, cualquier medida que hayamos tomado sobre los agresores se consideraría legítima.

Eso significa que si nuestro vecinito de 10 años nos "agrede" con su espada de juguete o con un palo, cualquier medida que hayamos tomado contra él para defendernos se consideraría legítima. No todas las agresiones violentas deben ser repelidas con fuerza letal. Si lo máximo que vamos a recibir en la agresión es un par de bofetadas no es razonable enviar al agresor al hospial de una paliza y mucho menos matarlo. Por esto debe existir una proporcionalidad en nuestra defensa.

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Interrupcion
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Re: Encapuchados matan de un tiro a un empresario en su casa

Mensajepor Interrupcion » 01 Sep 2009 00:47

Ramón:

Evidentemente, no significa que haya que defenderse a tiros del vecinito de diez años. Un post en un foro no da para extenderse lo suficiente como para escribir una especie de anteproyecto de ley con todos los detalles. Obviamente, habría que definir con precisión el tipo de circunstancias en las que "todo vale" para defenderse.

No obstante, creo que lo que quiero decir se entiende y es de sentido común: Cuando alguien es puesto en peligro por un maleante, no me parece justo que se ponga en el mismo plano al agresor y al agredido. Si entran en mi casa con un bate de besibol o una pistola simulada, a mi me parece justo y moralmente correcto que la ley me permita defenderme a tiros. ¿Por qué? Pues porque nadie tiene por qué entrar en una casa ajena y porque yo no tengo que saber distinguir una pistola simulada de una de verdad ni tengo que saber defenderme con armas blancas ni dominar las artes marciales. Si me atacan, me defiendo. Eso no quiere decir que esté pidiendo legitimación para dispararle a un chaval que salte mi valla para recoger su pelota.

Creo que el problema que tenemos con nuestras leyes no viene de que no se puedan definir los límites de la defensa legítima sin poner en peligro a inocentes. Creo más bien que el problema está en que no hay voluntad política de permitir a los ciudadanos defenderse, pero tampoco hay eficacia a la hora de defenderlos por parte de la autoridad. Se supone que el Estado debería ostentar el monopolio de la violencia y usarla con justicia sobre los delincuentes. Si con las leyes actuales los delincuentes hacen lo que quieren, el Estado no está cumpliendo su parte. Entonces, deberían cambiar las leyes para sujetar a los delincuentes o bien permitir a los ciudadanos defenderse. De lo contrario es como si necesitaras una operación y la Seguridad Social no te la hiciera, pero te prohibieran acudir a una clínica privada.

De todas formas, es tan sólo mi opinión.
Saludos

Ramon
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Re: Encapuchados matan de un tiro a un empresario en su casa

Mensajepor Ramon » 05 Sep 2009 18:18

Estamos hablando de permitir que un ciudadano quite la vida a otro ciudadano y eso es un acto muy serio en el que el gobierno no va a dar al agredido "licencia para matar impunemente". La proporcionalidad y la necesidad racional del medio empleado para impedir o repeler la agresión son exigencias necesarias para evitar reacciones desproporcionadas a la hora de defenderse (disparar a un niño, por ejemplo). Dese cuenta de que todo el mundo (criminales incluidos) tiene derecho a la vida y al defendernos matando al agresor vulneramos ese derecho erigiéndonos en juez, jurado y verdugo. Esto sólo se va a permitir en los poquísimos casos en los que la vida del agredido esté en peligro inmediato del que sólo se pueda librar matando a su agresor.
Cabe discutir si la presencia de extraños armados en nuestro domicilio suponen tal peligro. Me explico: sería difícil argüir autodefensa si los individuos armados no nos amenazaron y se salían por la puerta con nuestro televisor cuando les disparamos. Tampoco convenceríamos a un juez si disparamos antes de que los individuos penetren en nuestro domicilio, por muy armados que estuvieran (siempre nos daría tiempo a llamar a la policía y a replegarnos una habitación interior, por ejemplo). Hay montones de casos e infinidad de detalles que pueden convertir un caso de autodefensa en uno de homicidio por lo que .
También cabe discutir si un arma de fuego es un medio racional y un disparo una medida proporcional a la hora de defenderse de un agresor armado con un bate de beisbol o una pistola de fogueo. Esa discusión mejor dejarla en manos de un buen abogado especializado en este tipo de casos porque, tengamos razón o no, vamos a tener que convencer a un juez que puede no estar muy dispuesto a nuestro favor. Un bate de beisbol es un arma letal a corta distancia y una pistola de fogueo puede llegar a serlo también (y nadie nos asegura que no sea una de verdad) así que nuestra vida corre peligro en caso de ser amenazados con cualquiera de esos dos instrumentos por lo que usar un arma para repeler la agresión es una respuesta proporcional y es perfectamente racional emplear una de fuego si es la que más a mano tenemos y la que más posibilidades de salir airoso de la situación nos ofrece. Claro que la última palabra la tiene el señor juez.
Lo que si está claro es que ningún juez va a aceptar que alguien dispare contra un invasor (armado o no) por el mero hecho de entrar en una casa sin invitación. Cierto que los derechos del dueño de la casa han sido dañados pero no hasta el punto de que el invasor tenga que pagar con su vida por ello. Es verdad que por el mero hecho de estar allí ya está poniendo en peligro nuestra seguridad y nuestra vida, pero hace falta algo más para que sea lícito responder con un arma.
Nuestras leyes son claras al respecto. Lo único que me gustaría conocer son casos concretos para ver cómo se han aplicado los principios de proporcionalidad y racionalidad de medios (que es el punto en el que parece haber mayor discrepancia). Si alguien tuviera ejemplos de sentencias recientes sería bueno que las expusiera.

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Re: Encapuchados matan de un tiro a un empresario en su casa

Mensajepor aquaesextae » 05 Sep 2009 18:30

Hace unos días ayudé a hacer la mundanza a unos cuñados míos.

Cambiaban un piso en el centro de Madrid por un adosado en un pueblillo de Guadalajara, a 50 km de Madrid.

Todo muy bonito, muy estupendo.

El chalet tiene una verja que hasta una anciana de 90 años la saltaría sin dificultad.

El piso de abajo tiene rejas pero el de arriba no.

Es fácil trepar hasta cualquier ventana del piso superior gracias auna pérgola muy decorativa. :?

El dormitorio principal carece de cerrojo por dentro.

En ningún momento a mis cuñados se les ha pasado la posibilidad por la cabeza de ser asaltados en medio de la noche.

Pertenencen a eso tanto por ciento mayoritario que cree que en España no pasa nada. Y si pasa sólo es en la tele.
"Conscribe te militem in legionibus, pervagare orben terrarum, inveni terras externas, cognosce miros peregrinos, eviscera eos".
Enrólate en las Legiones, viaja a lugares lejanos, conoce gente exótica e interesante y descuartí­zala.

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Re: Encapuchados matan de un tiro a un empresario en su casa

Mensajepor Jracing » 07 Sep 2009 22:04

Pero es que la puta mierda es tenerte que ver obligado a convertir tu domicilio en tu propia fortaleza/carcel.
Y si encima luego los "especialistas" lo burlan todo, entran y les matas de un tiro, lo vas a pasar mal...

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Re: Encapuchados matan de un tiro a un empresario en su casa

Mensajepor HORUS » 09 Sep 2009 10:25

Voy a exponer mi humilde opinion.

A mi personalmente me hace gracia muchas veces el razonamiento que hace la ley y que tambien comparten algunas personas ( respeto que piensen asi cada uno puede pensar lo que le de la gana) sobre la proporcionalidad , sobre que si matas te conviertes en juez y en verdugo que si tal y cual.
Creo que olvidamos en todas esas cosas algo tambien primordial , y es la ley de causa y efecto o sea que si tu haces una cosa la que sea , traera unas consecuencias, buenas o malas esto era asi hace muchisimos años ahora creo que no tanto o no para todos.

Si alguien elige tirarse por un barranco libremente, lo normal esque se mate, si en vez de eso hubiese estado jugando al futbol , pues no hubiera pasado nada. Luego no es justo echarle la culpa al ayuntamiento, a la piedra que le abrio la cabeza o la amadre que pario a la cabra que pasaba por ahi.

Por lo tanto, si alguien elige libremente entrar en mi casa a las 3 de la mañana con vete a saber tu que intenciones, si luego eso trae alguna consecuencia no grata, pues eso .... ni juez, ni verdugo ni ostias en vinagre, que se hubiera ido a un bar de luces y me hubier dejado tranquilo. El que se convirtio en juez y verdugo fue el tomando la decision de atentar contra mis bienes personales o/y integridad fisica mia y de los mios yo no tengo porque saber cuando es uno y cuando es lo otro, que lo diferencie el chorizo y me atraque en el metro no en mi domicilio.

Y otra cosa si los jueces estan facultados para determinados que casos son tipificados como delitos y cuales no perfectamente creo que pudieran estar facultados para juzgar , si el suceso ha sido una defensa de tu hogar de unos desalmados o le has pegado un tiro a un niño de 8 años porque ha entrado en tu casa, sin tanta proporcionalidad y tanta ostia, solo valorando lo hechos ( que se hace en muchos casos dicho sea de paso). Aparte de que por mucha ley de propocionalidad o no al niño de 8 años tecnicamente te lo puedes cargar igual , haya la ley que haya, no quiere decir que si se modificase hipoteticamente esa ley lo vayas a hacer o no y puedes seguir siendo igual de culpable y yendo a chirona toda tu vida no pasaria nada. Ahora si , tendrias derecho a defender tu casa de otros individuos y eso ya parece que a algunos les da mas miedo.

En fin, he solatdo un rollo bestial,perdon¡¡¡, pero termino diciendo que si tambien en otros aspecto de la vida como por ejemplo en la educacion de algunos chicos y adolescentes se viera que sus actos pueden traer consecuencias, y que estas no solo son que tus padres te compren una moto aunque suspendas , otro gallo nos cantaria y a lo mejor se solucionaban algunos problemas.

Pd:Espero haberme explicado en terminos correctos y que se entienda la idea que pretendo expresar.

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Re: Encapuchados matan de un tiro a un empresario en su casa

Mensajepor moskis » 10 Sep 2009 00:23

Siempre lo diré:
Si los asaltantes no temen la justicia de un Pais.Pues que teman al pueblo :pists: :pists: :pists:

Al final se va a vivir más seguro dentro de las carceles que fuera :evil: :evil: :evil:


Lastima que esto ocurra cada vez más :?

saludos y suerte a todos para que no veamos sombras en la oscuridad de la noche.

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Re: Encapuchados matan de un tiro a un empresario en su casa

Mensajepor Ramon » 10 Sep 2009 17:12

Vivimos en sociedad y esa sociedad tiene sus reglas. Una de esas reglas es que el castigo por quebrantarlas lo impone un juez tras un juicio y no la víctima del quebrantamiento. Y el juez no impone las penas que a él le parece sino las que aparecen en el CP (por ejemplo).
Romper las reglas de la sociedad tiene unas consecuencias: si te pilla la policía y te pone frente al juez éste te impondrá la pena correspondiente. ¿Por qué razón la pena debería ser mayor si en lugar de la policía te pilla la supuesta víctima armada? (especialmente cuando la víctima no tiene permitido castigar a su agresor).

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Re: Encapuchados matan de un tiro a un empresario en su casa

Mensajepor Interrupcion » 10 Sep 2009 19:42

Ramon escribió:Vivimos en sociedad y esa sociedad tiene sus reglas. Una de esas reglas es que el castigo por quebrantarlas lo impone un juez tras un juicio y no la víctima del quebrantamiento. Y el juez no impone las penas que a él le parece sino las que aparecen en el CP (por ejemplo).
Romper las reglas de la sociedad tiene unas consecuencias: si te pilla la policía y te pone frente al juez éste te impondrá la pena correspondiente. ¿Por qué razón la pena debería ser mayor si en lugar de la policía te pilla la supuesta víctima armada? (especialmente cuando la víctima no tiene permitido castigar a su agresor).


El que un estado permita a sus ciudadanos defenderse con armas en sus domicilios no significa que les esté otorgando ninguna jurisdicción. Significa simplemente que se considera lícito defender la inviolabilidad de su vivienda. Si un asaltante resulta muerto, no quiere decir que se le haya impuesto una pena de muerte, sino que la consecuencia de su acción ilícita ha sido la muerte. ¿Qué pasa si se me ocurre cruzar (como peatón) una autopista de noche, o si se me ocurre robar los cables de un transformador que está en servicio? - Ambos son actos delictivos. En ambos casos, si me pillaran y me juzgaran me caería una pequeña pena (una multa o algo por el estilo). En ambos casos, sin embargo, seguramente terminaré muerto como resultado de la acción. ¿Quiere ésto decir que el conductor que accidentalmente me ha atropellado o que la empresa de electricidad me han condenado a muerte?

Que se permita a los ciudadanos utilizar armas para su defensa dentro de sus domicilios no quiere decir que se esté dando una licencia para matar, ni que se les permita usarlas a su antojo sin analizar y juzgar si su uso ha sido justo. Simplemente significaría que para los casos en que has sido objeto de un asalto a tu domicilio, la ley ya preveería que su uso es racional, sin tener que valorar y demostrar esa racionalidad y proporcionalidad a criterio del juez.

El concepto de la proporcionalidad y de la racionalidad en principio es de lo más sensato. El problema es que el agresor cuenta con una serie de ventajas sobre el agredido. Si alguien entra en tu casa y tu estás dentro, no sabes cuántos son, cómo van a reaccionar, qué intenciones traen, qué armas, etc. etc. Si esperas a determinar todo eso, puede que sea tarde para aprovechar tu ventaja de estar armado. En un lugar público, es lógico que no puedas atacar preventivamente si sientes peligro, porque no puedes asegurar que ese peligro fuera cierto. Si entran en tu domicilio, ya hay una agresión cierta. La ley (y los jueces que la aplican) nunca van a ser justos al 100 por 100, porque la perfección no existe. La cuestión es decidir para qué lado van a caer las injusticias. Mi opinión personal: Yo prefiero que puedan dejar frito a un ladrón de televisores aunque no trajera intención de matar, a que puedan meter en la carcel y joderle la vida a un hombre honrado por haberse defendido EN SU CASA (Insisto: No hablo de lugares públicos).
Saludos.

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Re: Encapuchados matan de un tiro a un empresario en su casa

Mensajepor moskis » 10 Sep 2009 22:33

Pienso que cuando alguien entra en tu casa para hacer todo lo que ya sabemos,no solo se salta las reglas de la sociedad,se salta tus reglas.Tambien sabe que dentro de la casa los dueños no van a poner resistencia alguna pues el armado es el agresor.Si en cambio el agresor sabe que dentro de la casa lo pueden recivir escopeta en mano,se lo pensarían un poquito más.


saludos


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