¿Tengo sobrepresión en la recarga para rifle?

[jolz18]

Al mismo tiempo pido permiso a todos los participantes de este post, para escribir un artículo y poder colgarlo en la página web: http://www.clubdetirontinyent.tk al lado de otro que ya tengo de recarga del 32 W&C

Saludos Manolo

me parece una idea fantastica lo del articulo. Cuando lo tengas dilo, para leerlo.

Espero ansioso el resultado de los resultados que obtengas este sabado.

saludos

[45Colt]

Suscribo lo dicho.
Muy buenos blancos jolz18,no es nada fácil tirar a 100 mts. con miras abiertas.
Cuando tenga un rato te doy mi explicación de porque cambia la deriva,es normal,pasa siempre.

[45Colt]

Vamos a ver.
Es común oir decir que cuando el arma comienza a moverse por el retroceso el proyectil ya está en el blanco.El retroceso entonces no afecta al proyectil.
Esto que bajo la percepción de los sentidos humanos y el "sentido común" parece lógico es totalmente falso.

El tiro es proceso dinámico entre varias fuerzas que intentan equilibrarse.
Obedece a los principios de acción y reacción.
En realidad comienza cuando accionamos el gatillo,ejercemos una fuerza que mueve el arma.
Un buen tirador se supone que ejerce estas fuerzas de forma siempre igual y no influye,cosa que es mucho suponer,¿verdad?
Y suponiendo que partimos de un arma bien parada y centrada,que también es mucho suponer.
Después la aguja o martillo salen disparados hacia delante,aquí empieza ya la acción y reacción,el arma empieza a ir para atrás.Son fuerzas tan leves que son despreciables.

Cuando comienza la ignición las fuerzas ya toman un nivel muy considerable.
La polvora propulsa con aceleración creciente al proyectil hacía delante por lo que el arma retrocede.
Pero el proyectil también gira,normalmente a derechas,por lo que el arma intenta girar a izquierdas.
Son los principios de conservación del momento lineal y angular.
Resultado cuanto mas pesa el proyectil,mas velocidad lleva y mas gira,el arma tenderá a levantarse más y a girar mas a la izquierda.
Pero ojo,el proyectil aún está dentro del cañón,por lo que obligatoriamente,cuando lo abandona el arma apunta a sitios ligeramente diferentes.

En realidad el proyectil está tan poco tiempo en el ánima que son variaciones muy,muy leves pero suficientes para variar el impacto de forma perceptible.
Si no se asume esto y se entiende no hay explicación a las siguentes cosas:
¿Porqué el arma impacta diferente si es sujetada con mas fuerza,cambiamos la postura o tiramos apoyado?:porque frenamos mas o menos el arma alterando el libre movimiento del cañón hacia arriba y a la izquierda.
¿Porqué un proyectil mas pesado y lento,en teoría con menos rasante impacta mas alto?:porque produce mas empuje al cañón levantandolo más.
Son solo dos ejemplos,de cosas aparentemente sin explicación para algunos.

La variación de velocidad produce diferentes puntos de impacto,pero en margenes pequeños y distancias cortas influye mas esto.
Ejemplos muy visuales,un revolver del 357 Mg tirando con 38 WC y cargas plenas del 357 impacta en lugares muy diferentes,tanto en altura como lateralidad.
En armas cortas de gran calibre el efecto es aún mas acusado,escandaloso.
Un revolver del 45 Colt que tenía con puntas de 200 y cargas muy ligeras de unos 240 m/s impactaba un palmo mas bajo y a la derecha que cargas pesadas con puntas de 260 a 320 m/s.
Resumiendo,como dije son un conjunto de fuerzas dinámicas que luchan entre si y acaban llevando al proyectil a sitios diferentes.

Por eso el tiro a larga distancia es tan sumamente complejo,una ecuación de muchas variables muy dificil de resolver.
Como se que esto choca con el "sentido común",que no es tal,si no incapacidad para nuestros sentidos de percibir algo que puede pasar en menos de 10 milésimas de segundo,y habrá quien diga que no porque no,un video donde se ve el movimiento del arma cuando el proyectil aún está dentro del cañón.
Fijar la atención porque el cañón se mueve muy poco.

[45Colt]

http://www.youtube.com/watch?v=jVUUIG79DRk&feature=related

[45Colt]

Este,que parece el mismo,pero se ve más nítido:
http://www.kurzzeit.com/
Es de un fabricante de cámaras de alta velocidad.
Para filmar esto se necesitan medios muy sofisticados,muchas filmaciones de alta velocidad parecen muy buenas pero no captan esto para nada,también engaña nuestros sentidos.
Por cierto,en la explicación anterior,he obviado el efecto de la carga de polvora.
En un 32 WC es despreciable,pero en un rifle cargado con 40 o mas grains el efecto de la reacción es muy considerable,equiparable o casi al producido por el proyectil.
Cuando el proyectil abandona el ánima,los gases por un corto lapso de tiempo ya sin el freno del mismo siguen fluyendo,y no a la velocidad de la bala en boca,si no muchísimo más rápido.
Para resumirlo,es el efecto cohete.

[rs-05]

mas pruebas por si a alguien el sirven

disparadas con dos rifles para comprobar si habia alguna diferencia , un zanardini y un mannlicher ultra-light
proyectiles fundidos con gas chek de 180 greims y 12 greims de optima A
velocidades entre 435 y 445 m/s , hubo un tiro que me dio mas de 600 pero considero que fue un error del cronografo pues el impacto fue donde los otros y todo en el tiro me dio la impresion de haber sido normal , la agrupacion a 50 metros sencillamente fantastica , solo decir que al final de los 15 tiros solo se veia practicamente un agujero , no he realizado pruebas a 100 metros pues la prueba era buscando velocidades

la otra prueba a realizar era con 7,1 greims de optima A , no fue definitiva , las velocidades sobre 310 - 315 m/s la agrupacion perfecta aunque quizas un pelin menos perfecta que la otra , creo que por abajo ya me he pasado , probare de nuevo con 8 greims y si consigo agrupacion seria la carga de una bala subsonica

saludos

[secretariodelc]

Como dije anteriormente hoy he realizado pruebas con 7 pólvoras
distintas, cuatro perfectamente localizadas y tres desconocidas.

También tengo que decir que las 3 desconocidas son de cartuchos de caza desmontados
Varios calibres de cartón (16, 12) quizás con más de cincuenta años algunos de ellos y no en muy buen estado.

Pero sorpresa, dos de estas tres pólvoras con resultados excelentes, y una de ellas la que yo considero para dichas pruebas DES 2 (desconocida 2), muy regulares en los disparos.

Pólvoras conocidas, CSB1, PSB6, GM3, Santa Bárbara :
CSB1: 291.9; 312.6; 317.9
CSB6: 328.5; 330.7; 333.0
GM 3: 317.7; 307.5; 305.3 ( 369.1) esta cargada con 12.3 grains)
SB : 310.7; 340.8; 328.2

DES1: 333,9; 330.5; 332.9
DES2: 343.6; 341.6
DES3: 286.2; 282.7 El resto todas cargadas con 10 grains de pólvora y punta de 180 grains.

Que conclusiones se pueden sacar, para mi dos muy claras.

1º Como dice Colt45, cualquier pólvora de escopeta puede servir con estas cargas de entre 8 a 13 grains. Siempre hablo de cosas probadas por mi, más de esta cantidad no la he experimentado, pero no lo descarto.Con la GM3 y 12,3 grains he conseguido
Una velocidad aceptable para una bala sub sonica. Con esa cantidad y la DES2 igual pasa de los 400 mts. PERO ESTO YA LLEGARA, y además no podría dar datos ya que desconozco de que pólvora es.

2º Cambiando las puntas y con la misma carga se pueden conseguir velocidades más altas. Además hay mucho margen para sucesivas pruebas.


Las próximas las cargare con las mismas pólvoras y peso (10 grains) pero con puntas más ligeras 150 grains.

P.D. Ni me acuerdo del tiempo que hacia sin llover y mira por donde hoy para joder.....Las pruebas a 25 mts para no mojarme
Los dos impactos rojos disparados con balas comerciales RWS 180 grains. La distancia es tan corta que siguen en el mismo lugar que las otras

[VBull]

De vuelta de vacaciones he estado leyendo este interesantísimo hilo y veo que necesito ampliar conocimientos pues no me resultan comprensibles algunas de las explicaciones dadas a algunos efectos, por ejemplo:

¿Porqué un proyectil mas pesado y lento,en teoría con menos rasante impacta mas alto?:porque produce mas empuje al cañón levantandolo más.

Creía yo que las variaciones respecto del punto de impacto que encontramos con puntas de distinto peso eran motivadas por las distintas energías residuales en el punto de impacto. Su masa y velocidad otorgan al proyectil una energía que precisamente sirve para avanzar y además oponerse a los efectos de la gravedad. Que una punta pesada y lenta impacte más alto o más bajo que otra punta ligera y rápida dependerá de la distancia a la que situemos el blanco. Si comparamos dos disparos con puntas de distinto peso a corta distancia, la punta más pesada impactará más arriba que la ligera porque su masa y velocidad le otorgan más energía inicial para oponerse a la gravedad que la punta ligera. Según pierda velocidad perderá energía y acabará sufriendo más los efectos de la gravedad que la punta ligera.
No acabo de ver clara esta teoría de que es el retroceso el que varía los puntos de impacto sin considerar la distancia a la que está situado el blanco.

Saludos.

[VBull]

Otra duda:

La polvora propulsa con aceleración creciente al proyectil hacía delante por lo que el arma retrocede.

Mientras el proyectil está en el cañón el sistema en su conjunto podemos decir que es estable, es decir, que ni empuja hacia delante ni hacia atrás. El proyectil va avanzando por el cañón e intenta llevarse hacia delante el cañón pero como éste es solidario con el cerrojo gracias a la acción o armazón, la presión hacia atrás de los gases sobre el culote de la vaina equilibran el sistema. Cuando el proyectil abandona el cañón el sistema ha perdido un componente con una energía equivalente a la mitad de su masa por su velocidad inicial al cuadrado, esa energía perdida hacia delante se traduce en retroceso hacia atrás de igual magnitud a la energía que se lleva el proyectil para volver a equilibrar el sistema.

¿O no es así?

Saludos cordiales.

[45Colt]

Lo que tu dices es correcto,son dos fenómenos que se superponen.
Uno no niega el otro.
En un rifle que tire cargas full power con puntas similares prevalece casi en exclusiva lo que dices.
Esto solo se nota cuando hay variaciones muy grandes en las cargas,vamos el producto de la masa por la velocidad,impulso,y mucho mas en armas cortas en distancias cortas y variaciones de pesos de proyectil grandes.Porque pequeñas variaciones en el cañón de un arma corta se traducen en variaciones angulares muy grandes.
Puse unos ejemplos,el del arma apoyada es el más gráfico.
Sabeis que el punto de impacto cambia según el apoyo,es mas tirando tendido,sin bipode,si metes la cara mas o menos en la culata el impacto varía.
Si no cambia la distancia,ni la munición,ni las condiciones,ni nada ¿porque cambia el impacto?
Esto no es un invento mio,los tiradores de carabina Match de un poco de nivel lo saben todos,y tienen que variar los clicks para cada posición,también por luz y mil etcs. claro,pero eso es otro tema.
En el video se ve claramente,el arma,y eso que está sujeta a un potro,se empieza a mover con el proyectil dentro.
Cargas mas altas la mueven más,mas ligeras menos,de cajón.
Si piensas en ello es obvio que el proyectil tiene que ir a un sitio diferente cada vez.Puede ser mucho poco,pero es.
Si puedes haz la prueba,en un arma corta de gran calibre y cañón corto,el caso extremo.
Te encontrarás con fenómenos que la simple variación de velocidad no puede explicar.
Si usas un calculador balístico te dirá que en 25 mts y según cargas el impacto tendría que variar tan poco como 1 cm.
Pero te puedes encontrar con diez veces mas ¿?
Haz un sencillo ejercicio mental,visualiza un disparo a cámara lenta dentro del cañón.E imagina cargas difentes,muy diferentes,que es de lo que hablamos aquí.
La física no hace excepciones,y en el momento en que la bala acelera hacía delante el arma retrocede,dure 1 milisegundo o 10 minutos,es igual.
Pensad en ello y vereis como cobra sentido.

[45Colt]

Estamos escribiendo al tiempo,no,no es así.Lo siento pero no es así.
No suelo ser tan rotundo pero de física algo se.
Es simplemente principio de acción y reacción y conservación del momento angular y linear.
El producto de la masa por la velocidad de un cuerpo(proyectil mas gases) es igual al producto de la masa por velocidad pero de sentido contrario del otro(arma,y tirador,si procede).
Con el momento angular igual,pero este tiene una escala muy pequeña,casi no se percibe,aunque en algunas armas de calibres muy grandes si se nota la torsión.
A veces complicamos mucho lo que no lo es.
No pretendo convencer a nadie,pero es que las leyes de la física estan ahí mientras nadie elabore una teoría mejor.
Y las Newtonianas llevan 3 siglos.

[VBull]

¿Porqué el arma impacta diferente si es sujetada con mas fuerza,cambiamos la postura o tiramos apoyado?:porque frenamos mas o menos el arma alterando el libre movimiento del cañón hacia arriba y a la izquierda.

Se me ocurren mil razones distintas que nada tienen que ver con el movimiento libre del cañón, por ejemplo, porque cambiamos la línea de mira, si tiramos con visor porque al mover el ojo en el ocular metemos error de paralelaje, porque al empuñarla distinto la movemos de otra forma en el instante de apretar el disparador, porque al asirla con más o menos fuerza le transmitimos más o menos nuestra respiración o los latidos del corazón, pero en modo alguno porque frenemos más o menos, mucho o poco o nada el movimiento del cañón.

Se me hace muy difícil asumir que los impactos varíen porque seamos capaces de frenar el movimiento del cañón durante el disparo pues siempre he considerado que somos absolutamente incapaces.
Si existen otras teorías otorgándonos esa posibilidad ya me gustaría comprenderlas.

Saludos.

[VBull]

La física no hace excepciones,y en el momento en que la bala acelera hacía delante el arma retrocede,dure 1 milisegundo o 10 minutos,es igual.
Pensad en ello y vereis como cobra sentido.

Así es la física no hace excepciones, pero tu y yo podriamos estar aquí discutiendo durante horas respecto de cómo aplicar las leyes de la física al tiro. Un ejemplo, mi explicación de por qué el arma no retrocede en el momento en que la bala empieza a moverse es distinta de la tuya, verás.

Estoy de acuerdo contigo que el rifle se nos mueve por el desplazamiento de la aguja percutora, ésta empuja el rifle hacia delante durante el disparo, bien la masa del rifle o nuestra fuerza sujetándolo compensan ese movimiento y lo anulan.
Cuando ya se está quemando pólvora, aún sin movimiento de la bala, se produce un pico de presión que saca la bala de la vaina y la clava en la toma de estrías. Ya se ha movido algo hacia adelante y ese movimiento ha sido compensado por la presión de los gases sobre el culote de la vaina. Cuando la bala se clava en las estrías aparece un segundo pico de presión en recámara que sólo descenderá cuando la bala empiece su viaje a través de todo el cañón, y los gases sobre el culote seguirán estabilizando el sistema.

Creo sinceramente, igual estoy confundido, que un sistema cerrado como es el rifle se comporta como un sistema estable mientras no le pongamos o quitemos energía, bien en forma de masa o bien en forma de movimiento, y esta aportación positiva o negativa de energía solo se produce cuando el proyecitl abandona el sistema.

Saludos cordiales.

[VBull]

El producto de la masa por la velocidad de un cuerpo(proyectil mas gases) es igual al producto de la masa por velocidad pero de sentido contrario del otro(arma,y tirador,si procede).

La ecuación que describes toma validez cuando el proyectil ha abandonado el arma, cuando ya hay retroceso.
Esa ecuación no es aplicable cuando el proyectil aún está dentro del arma, bien en recámara o bien en estrías.

Quizás por esta diferente interpretación de las leyes de la física sea por lo que estemos "discutiendo" en el buen sentido de la palabra.

Saludos cordiales.

[VBull]

¿Por qué acerroja una pistola sistema Browning y sólo se abre cuando la bala abandona el cañón?, las pistolas que llevan esas almenas internos en la corredera y en la parte superior del cañón.

Cuando se produce la ignición y la bala toma estrías empuja el cañón hacia adelante queriéndoselo llevar con ella, además los gases empujan la vaina hacia atrás tirando de la corredera en el mismo sentido. El sistema es estable y se mantiene acerrojado mientras la bala viaja por el cañón. En el momento que la bala sale del cañón caen las presiones internas y los gases remanentes ya solo tienen un punto donde apoyarse, en la corredera, llevándosela hacia atrás y ayudando a que se complete todo el ciclo de disparo.
Luego se puede trabajar en la geometría del sistema para conseguir adelantar o atrasar el movimiento de la corredera pero eso ya es otra historia, a veces se confunde esta imperfección intencionada del sistema con un efecto básico del ciclo de disparo pero no debe confundirse.

El sistema Browning se aprovecha de la estabilidad del sistema mientras no se aporta o detrae energía del mismo para acerrojar, y además se aprovecha de la inestabilidad creada al quitarle una masa para mecanizar.

¿A qué viene esta historia en este hilo?. Pues a que el rifle se comporta exactamente igual que la pistola respecto de las leyes de la física, unos las aprovechan a su modo y otras a su manera.

Saludos cordiales.

[45Colt]

Bueno,se iba a liar ya lo sabía.
Yo no pretendo convencer a nadie.Pero para acabar solo diré algunos apuntes,después que cada uno piense lo que quiera.
Y que conste que estamos hablando solo,que se por experiencia que a veces estos temas tan "sesudos" acaban con roces,la mayor parte por que no estamos en vivo y no se interpretan bien los tonos ni términos.
Es mas,cuando releo lo dicho por mi a veces,me da la sensación que suena mal,cuando no era eso.
Por otra parte vale que nos hallamos ido de sobrepresión a cargas reducidas,pero esto igual ya es rizar mucho el rizo,creo yo,culpa mia seguramente.
Solo digo que:
Las leyes de la física no son interpretables,no son leyes criminales.Se pueden aplicar bién o mal.
Esta parte de la física se llama dinámica,que estudia los movimientos y las fuerzas que los producen.
Los problemas de dinámica siempre se plantean igual.Se considera el sitema de objetos en cuestión,se reconocen todas las fuerzas que actuan en cada uno.Y se aplican los principios físicos universales y sus magnitudes.
Con esto se plantean las ecuaciones del sistema.
Que nos darán como resultado,velocidad,aceleración y trayectoria de cada uno de los objetos,si lo hacemos bién.
Y con todo mi respeto ipsc2 no lo planteas bién.
Hablas de conservación de energía,cuando es un concepto de poca utilidad aquí.
El fundamental como dije es el principio de conservación del movimiento,lineal y angular.
Nada dices de ello.
Introduces la fuerza de rozamiento del proyectil,que a efectos de balance del impulso no dice nada,solo es un diminuendo para la velocidd del proyectil,y de mucha menos envergadura que la fuerza que lo propulsa.
Es muy simple,lo vuelvo a repetir,los gases por su presión impulsan al proyectil hacía delante mediante la fuerza resultante en la base de la bala.Esa misma presión realiza una fuerza a través del culote de la vaina sobre el arma.
Una va hacia delante,otra hacia atrás.
Introduces el rozamiento para crear un sistema en equilibrio,si estuviese en equilibrio no habría movimiento ninguno.Un sistema en equilibrio tiene resultante de fuerzas cero y es estático por definición.
Durante el recorrido del proyectil por el cañón parece que pasa algo mágico por lo cual se "congela todo" y no hay movimientos,solo el de la bala.
Para acabar,costó siglos reconocer que la Tierra giraba y no el Sol.¿Has visto el video?Hay más.
Arma sujeta en potro,sin influencia humana.
Se ve claramente que el arma se releva con el proyectil dentro.¿Negamos también lo que vemos?
Si sirve de algo,yo pensaba igual que tu antes,no tenía niguna teoría elaborada,pero así se decía y simplemente no pensaba en ello.
Un dia,con otra polémica igual vi el video.
Me puse a pensar,sin prejuicios,apliqué lo que se me enseñó en la universidad.Y coño,todo cuadra,es simple en realidad.
Y me explicaba cosas que me pasaban,sobretodo con arma corta.Por cierto,un proyectil mas lento y pesado no tiene porqué tener mas energía,ni menos,depende.Es el concepto de cantidad de movimiento,impulso,impetu,empuje,como quieras,el que hay que aplicar.La energía no mueve nada per se.Tiene la capacidad de desarrollar trabajo.
Un chorro de electrones desde un filamento incandescente por efecto Edison puede llevar muchos miles de julios de energía,pero no mueve el aparato,no tiene impulso,bueno lo tiene,pero infinitesimal por la masa minúscula de los electrones.
Sin más,con todo cariño y que cada uno saque sus conclusiones.Os animo a estudiar sobre esto y a reflexionar,es muy interesante.Y que no nos prive de disfrutar de nuestros tiros,a fín de cuentas la mayoría de errores con diferencia los producimos nosotros,yo por lo menos.
Saludos compañeros.

[VBull]

Estimado 45colt,

La polémica es maravillosa, nos obliga a reflexionar sobre lo aprendido y en incontables ocasiones cambia nuestra vida o al menos la forma en que entendemos los sucesos que nos rodean.
Tan es así que utilizando las leyes adecuadas podemos justificar una cosa y su contraria, hasta meter a alguien en la cárcel o sacarle de ella.
Balística de interiores y balística de exteriores. Conocemos todos bastante de exteriores y muy poco de interiores, y los mezclamos generando tremendas confusiones pues durante el vuelo de un proyectil a través del cañón hay factores que no intervienen y que sí lo hacen cuando abandona el cañón. Piensa en ello pues afirmar que el roce del proyectil con las estrías es despreciable en balística de interiores respecto de otros factores o fuerzas acaba teniendo consecuencias desastrosas a la hora de diseñar o modificar sistemas de tiro.

No dejes que tus ojos te engañen al visionar imagenes, te están engañando sistemáticamente pues "integran" lo que reciben y tu cerebro interpreta lo que quiere interpretar de la supuesta imagen recibida. La relevación de un cañón "fijo" durante un disparo es una cuestión de geometría del eje del cañon respecto del punto de apoyo, nada más. El retroceso se manifiesta hacia atrás y hacia arriba por cómo están construidos rifles y pistolas y tambien nuestro propio cuerpo y la forma de asir el arma, pero si consigues alinear cañón y apoyo desaparecerá totalmente la relevación quedando únicamente retroceso, es simple. Hazte gráficamente la composición de fuerzas que intervienen en el instante de salida del proyectil y lo verás.

No fué Galileo el que dijo dadme un punto de apoyo y moveré el mundo, pues yo voy más lejos apuntándome a lo que me dijo una profesora en la universidad, dadme una polémica y cambiaré vuestra percepción del mundo.

Si la masa del potro del video fuera infinita, la presión con que sujeta la pistola fuera tambien infinita y el cañón fuera fijo y no basculante, no se relevaría el cañón ni durante ni tras el disparo, ¿o si?. Y el retroceso, ¿cómo se manifestaría?.

Saludos cordiales.

[VBull]

"Un sistema en equilibrio tiene resultante de fuerzas cero y es estático por definición."

Efectivamente, pero eso no quiere decir que no exista movimiento alguno. Una peonza girando sobre su eje a velocidad constante conforma un sistema en equilibrio y yo no afirmaría que es estático precisamente ni por definición ni por deducción. Es estático respecto a una referencia y dinámico respecto a otra u otras.

Pues he vuelto a leer detenidamente todas tus afirmaciones y se me viene a la memoria que hace mucho tiempo los físicos mantenían que se podía viajar más rápido que la luz hasta que vino un tal Einstein y nos explicó a todos que nones. Y no se apoyó en sus títulos académicos precisamente para confirmar que lo manifestado era cierto. Con esta reflexión no pretendo ponerte en el lugar de aquellos físicos ni yo atribuirme los méritos de Einstein, ni mucho menos, pero hay que reflexionar sobre el hecho en si mismo.

Si mantienes que cuando la bala abandona la vaina y comienza su viaje por el cañón, éste se mueve hacia atrás, ya me explicarás por qué oscuro motivo se comporta de ese modo.

Estoy de acuerdo contigo, no nos vamos a poner de acuerdo y mejor vamos terminando la presente polémica, y tan amigos.

Saludos cordiales.