Sexta fragata F-100 para España.

[Rafitiya]

He leído la noticia en INFODEFENSA, que el ministerio de defensa está estudiando la posible construcción de una sexta fragata F-100 ¿qué os parece la noticia?.

Creo que viene bien, no solo como defensa, sino como posibilidad de carga de trabajo para los astilleros en estos días de crisis.

¿Creéis que habría algún aspecto a mejorar en esta unidad, respecto de las anteriores?.

Saludos a todos.

[Erick]

La quinta esta construyendose hace poco, y la sexta parece que tiene muchas posibiliodades de llegar.

¿Mejoras?, la serie F-100 es de por si la leche, pero en la que estan construyendo ahora mismo ya hay mejoras en lo referente a habitabilidad y autonatizacición instalacion del AEGIS de arquitectura abierta, creo que nuevo sistema de guerra electrónica...

Y si caen 4 o 5 mas mejor

[NIGHTSTALKERS]

Me alegra mucho dicha noticia.
Pero hasta tener unas 30 unidades de escolta, como Gran Bretaña, Francia, Japón,etc... nos falta un trecho.
Respecto a las F-100, se podrían mejorar haciéndola más multipropósito.
Era el proyecto F-110, que fué cancelado. Con más porte, más prestaciones y mayor precio que las F-100.

En Ferrol, se podía ver estos días a todas las F-100 junto con el BPE Juan Carlos I, y a varias fragatas que se han construido para la armada de Noruega, y os puedo asegurar que la escena impactaba.

Respecto a qué mejorarles, pues como ya he comentado muchas otras veces, dado que actualmente el tipo de guerra es irregular, contra terroristas, piratas, etc, lo que se tiene que hacer es potenciar la capacidad anfibia y de transporte de pequeñas embarcaciones y helicópteros, algo que nuestras F-100 tienen muy limitado.
Un buen ejemplo de esto son las fragatas danesas Absalon, que aunan en una misma nave el armamento de una fragata, con una cierta capacidad anfibia de transporte de vehículos, tropas, lanchas de desembarco,etc. En pequeño cantidad, sí, pero permiten desembarcar y operar a un pequeño grupo de 100 infantes de marina en cualquier lugar del mundo.

[NIGHTSTALKERS]

Foto de las Absalon danesas.
Obervad la rampa de popa para embarque-desembarque de vehículos...

[IVAN-HK]

Me lo he tenido que pensar... y creo que lo que voy a decir no va a gustar:
No veo necesario tener muchas F-100, si en cambio barcos como el Absalon:

Clase Absalon
Caracteristicas del buque
Clase:Absalon, el HDMS Absalon (L16) y Esbern Snare (L17)
Desplazamiento:6300 toneladas
Velocidad:23 nudos (servicio), 25 nudos maximo)
Armamento:
1 cañon de 5 pulgadas (127mm) FMS Mk45 Mod 4
16 misiles antibuque Harpoon
2 VLS sextuples para misiles Seasparrow Mk48
7 ametralladoras pesadas de 12.7 mm
2 CIWS 2 Oerlikon Millennium 35 mm
6 lanzadores de misiles Stinger
TLT antisubmarinos MU90 de 323 mm
Sistema Seagnat/SBROC Mk36
Capacidad de siembra de minas
2 helicopteros EH101
2 lanchas de desembarco clase LCP
Tripulacion: 100 hombres (planta), acomodaciones maxima es de 300 (CIM)
Eslora:137,6 metros
Manga: 19.5 metros
Calado: 6,3 metros
Planta de Poder: 2 diesels MTU 8000 M70
Potencia: 8200 kW (11.152 HP al freno) cada uno
Numero de helices 2 mas un bow thruster
Autonomia:9000 millas nauticas

En resumen; MULTIPROPOSITO
mi obsesión...

[soldier111]

es bastante grandioso este navio doy las gracias a los compañeros por poner toda esa informacion yo es que de barcos entiendo muy poco un saludo.

[Erick]

Bueno, lo primero que hay que tener en cuenta son los requerimientos operativos de la armada.

España tenía ya una serie de fragatas, las F-80, que aun manteniendo una adecuada capacidad de guerra aérea y de superficie estaban orientadas esencialmente a la guerra antisubmarina, pero en el nuevo escenario mundial los submarinos dejaron de ser la principal amenaza, considerándose entonces que el principal peligro para nuestra flota y en especial para los buques de gran porte vendría desde el aire.

Pues bien, de ese razonamiento vienen las F-100 con su magnifico sistema AEGIS.

Hay que tener en cuenta que nuestra aviación naval, si bien es una maquina moderna y bien engrasada es exigua en numero, y que su principal medio (el Harrier) es un modelo mas orientad al apoyo del desembarco de tropas que a la defensa aérea.
Las F-100 han venido a cubrir en gran parte esa deficiencia, pudiendo crear un paraguas antiaéreo y ANTIMISIL (no olvidemos que el AEGIS es parte del famoso escudo) alrededor de la flota que se presupone muy difícil de penetrar y que actúa como multiplicador de fuerzas al liberar y/o apoyar a la 9ª escuadrilla en la tareas de defensa aérea de la flota.

Las F-100 fueron diseñadas alrededor del AEGIS y su gigantesco radar SPY-1D de antenas planas, costó Dios y ayuda exportar el sistema a un buque tamaño fragata, y eso considerando que muchos expertos ven a las F- 100 mas como destructores que como fragatas, por desplazamiento, dimensiones y capacidades. La obra de ingeniería fue grande y condicionó el diseño del resto del buque en lo referente a pesos y dimensiones.

A mi me encantaría como dice NIGHT poder disponer de 30 escoltas, y al menos 8 submarinos, pero eso es otra historia. El caso es que viendo que hoy en día cualquier república bananera se hace con aviones de combate avanzados y que hasta el apuntador se hace con un submarino deberíamos apostar firmemente por disponer de los escoltas adecuados a esas amenazas.

Las F-80 acaban de ser modernizadas, así que hay tiempo para lanzar una clase nacional que las sustituya, apostaría por seguir en la línea de los últimos 20 años con el LAMPS III y dotar a las hipotéticas fragatas con el MH-60R.

Respecto a buques como los daneses… son un concepto interesante, sobre todo para Dinamarca que tiene unas necesidades anfibias mucho menores, me parecen na especie de mini LPD armados, aunque reconozco que me gusta mucho la idea. Tal vez 4 o 5 para desplegar pequeños contingentes en lugares y durante espacios de tiempo reducidos.

De lo que si tenemos necesidad es de los BAM, que como buques auxiliares, patrulleros oceánicos y anti-piratería no tendrían precios y estamos muy faltos de todos ellos.

Un saludo.

[NIGHTSTALKERS]

IVAN, a mí lo que dices sí me gusta.
Ya hace tiempo que posteo siempre a favor de este tipo de buques multipropósito, con cierta capacida anfibia, pero con el armamento de una fragata.
Los rusos también tienen cosas parecidas.
Es en la US Navy, que no lo tienen, pero porque no les hace falta. Simplemente, tienen buques anfibios por un lado, y buques de escolta por otros.
Pero para los que no tienen tanto presupuesto,el concepto de las fragatas danesas son una maravilla. Por eso ese concepto de mini Galicia ó mini Castilla me parece tan lógico, y más hoy en día.
Ya sabemos que su capacidad antiaérea está muy restringida, y no llega al nivel de las fragatas Aegis, pero teniendo unas cuantas Aegis por ahí, el resto perfectamente podrían ser así.
Ojo, que se podría construir una fragata tipo Absalon con una versión reducida del sistema Aegis, tal como se ha hecho para Noruega.Yo he visitado en Ferrol una de estas fragatas, y aunque más pequeñas que nuestras F-100, dan el callo 100%.
Lo que pasaría es que mezclar ambos conceptos resultaría en naves sin duda muy caras, pero las mejores del mundo.
Ah, respecto a la velocidad, 23-25 es justita para una nave de guerra, lo que pasa es que los números mandan, y si no hay más no hay más.

[Erick]

No se yo hasta que punto sería factible combinar AEGIS y capacidad anfibia en una fragata, lo veo imposible, el buque se nos iría a destructor y de los grandes.

Creo que sería mejor llegado el caso, tener en una flota de 20 o mas escoltas, una serie de estas fragatas mini LPD y que el resto fuesen escoltas tradicionales. Me parece mas racional que intentar hacer un súper buque de guerra.

El problema de este tipo de barcos polivalentes se refleja en un par de refranes “quien mucho aprieta poco ahoga” y “aprendiz de mucho maestro de nada”, y no es que no me guste el concepto pero como complemento barato de buques mas capaces y especializados, y no al revés.

Con lo cortita (pero resultona) que es nuestra armada, no se si es buena idea quitarnos 4 o 5 unidades con una capacidad de combate de las buenas para incorporar polivalentes.

Aunque claro precisamente podría ser esa la principal razón, ya que son pocos que hagan un poco de todo ¿no?

[Joseph_Porta]

Interesante debate e interesante concepto el de estas Absalon...
Ahora bien, estoy con Erick en que en una Armada como la nuestra en la que la escasez de escoltas "de verdad" es apremiante, no sé si me gustaría suprimir proyectos de fragatas AAW/ASW por implementar buques multiproposito como estos.
Una Armada más grande puede permitirse el lujo de construir dos o tres unidades de estas y destinarlas a esos escenarios en los que ese multirol va a ser necesario. Nosotros... creo que no. Nuestras fragatas ya embarcan un numero de infantes de marina junto con semirigidas y helicopteros como para hacer frente a piratas o a una operacion de rescate, por ejemplo. Si acaso haría falta implementar el uso de esos medios (MH-60 por ejemplo). Si hace falta algo más contundente se manda al BPE o a los "Galicia". No veo el sentido de llevar un Leo 2 a bordo de una fragata. Porque no creo que pueda llevar muchos más y porque solo puede desembarcarse en puerto...
En definitiva que el concepto me parece interesante y quizá para una nación como Dinamarce lo sea... Pero para nosotros...F-110 o más F-100.
Es lo mismo que el futuro "Buque de combate litoral". ¿Podremos permitirnos tener una clase de ese tipo de buques sin asegurar antes un numero de escoltas suficientes para nuestros grupos de combate y nuestras lienas mercantes? Yo creo que no.

[IVAN-HK]

Pues sigo pensando que mejor tener en España mas material multimisión. No damos para mas, es así de simple.

Se podría combinar una F-100 o el sistema AEGIS con un buque de desembarco anfibio?. También pienso que es muy difícil.

Esta bien tener un buen montón de navíos de escolta, pero los AEGIS son muy caros, aunque sin duda de lo mejor del mundo. Si no tenemos limites de presupuesto que se compren mas de las 10 (creo) que se desean tener... Pues España es una península, el mar el clave.

Mientras tanto, prefiero cosas como un USS Wasp o el "portahelicopteros" Japones (que tiene otro nombre...). O algo así como el JDS Shokaku

[IVAN-HK]

Claro, que estoy loco, que es mucho mas caro...
Cambio un portaaviones por dos F-100...

Me parece muy bien tener las F-100, mas de lo que podeis imaginar, pero España no dispone de una fuerza aeronaval seria, y eso es grave.

Tampoco de demasiado proyección estrategica...

[Erick]

IVAN responderte a los mensajes me quita horas de sueño jejeje

Yo creo que en España SI tenemos recursos suficientes para no tener que depender en demasía de material multimisión, evidentemente tenemos o vamos a tener en breve comodines como el Juan Carlos I y los BAM, pero en escoltas me parece acertada la idea de definir claramente las funciones de cada unidad.

Y cuidado, no quiero decir que un buque con misión principal ASW no lleve AAA, la guerra es tridimensional, especialmente la naval, pero lo que es un escolta que no se convierta en un mutante de escolta/Ro-Ro.

Respecto al AEGIS en un buque de desembarco creo que es incluso mas facil que en una fragata, sobre todo por el tamaño, pero o bien los subes mucho de tonelaje o le restas espacio a otras cosas. Porque el AEGIS y todo su armamento asociado ocupa un huevo, porque sensores sin armamento asociado…

Eso si, estoy contigo en que España necesita una aviación embarcada de mayor entidad, pero con los presupuestos que tenemos mejor un portaviones y 10 escoltas, que 2 portaviones con 4 escoltas ¿no?

[IVAN-HK]

Eso si, estoy contigo en que España necesita una aviación embarcada de mayor entidad, pero con los presupuestos que tenemos mejor un portaviones y 10 escoltas, que 2 portaviones con 4 escoltas ¿no?

Ostras, entre espada y pared amigo mio.
Deduzco que por el coste de un portaaviones suponen unas 6 escoltas?
Y no es mejor 2 portaaviones (con preciosos F-35...) y 6 escoltas?

No se, como el tema de el dinero se me escapa...

[Erick]

Digamos que no hay precio de catalogo, ni para portaviones ni para fragatas, así que es dificil establecer una relacion del tipo 1 portaviones=X escoltas.

Pero creo que esta claro que disponer de un segundo PdA (algo mejor sería desvariar demasiado) supondría un desembolso millonario para la armada.

NO es solo adquisicion, es mantenimiento, las aeronaves, tripulaciones, logistica...

Un buque así nos dejaría sin dinero para ponerle escolta, hay quien dice que podría caer un segundo BPE pero miedo me da.

A lo mejor en un país que no tuviese 17 parlamentos, 17 administraciones, miles de coches oficiales, tropecientos sistemas sanitarios...

El dinero se nos va por el modelo de estado que tenemos, es una realidad.

[NIGHTSTALKERS]

Respecto al sistema AEGIS, los norteamericanos lo empezaron implantando en naves que no podían ser más pequeñas que lo que allí denominaban cruceros lanzamisiles.
Luego, con los recortes presupuestarios, pero sobre todo al hacerse más pequeños los sistemas (como todo en la informática, que empequeñece con los años), pudieron montar ese sistema en buques del porte de lo que allí denominan un destructor.
Matizo tanto la forma de clasificar a las naves, porque hoy en día, cada uno le pone el nombre que quiere a lo que quiere, pero básicamente, es una cuestión política(por el qué dirán si tenemos "destructores", algo que suena a "asesino").
Es por eso, que las F-100 son clasificadas en nuestra Armada como fragatas, pero de fragatas nada. Por porte son destructores en toda regla(os recuerdo que las fragatas Knox desplazaban menos de 4.000 tn, y la Perry unas 4.000 tn, y nuestros veteranos destructores Flectcher sólo llegaban a las 3.500 tn).
Las F-100 desplazan más del doble que esos antiguos y ya retirados destructores...Y casi un 50% más que las Perry.
Por otra parte, otras naciones de nuestro entorno, como Holanda,Italia, Francia,etc, le denominan destructores a buques más pequeños que nuestras F-100...
Con eso queda todo dicho.

Respecto al sistema Aegis en sí, las nuevas fragatas construidas para la armada de Noruega por Bazán en Ferrol, que yo he podido visitar y subir a bordo este mismo verano, son sensiblemente más pequeñas aún que nuestras F-100, algo que excusan con que es un sistema AEGIS algo más simple que el embarcado en nuestras naves. Pero eso sólo es una excusilla. Los avances tecnológicos han permitido que desde que se puso la primera quilla de una F-100 hasta hoy en día, donde antes hacían falta 10 m3 de chatarra informática, hoy con 5 m3 sea suficiente. Por lo que las naves, pueden ser más pequeñas.
Embarcar un sistema AEGIS en un buque de tipo anfibio, hoy en día está al alcance de nuestra Navantia, por poner un ejemplo. El buque sería algo más grande que un Galicia, pero no el doble de grande. Y sería algo más grande para no perder su capacidad anfibia.
El precio, sí que se dispararía.
En conversación con ciertos oficiales de nuestra Armada, me reconocieron que esa idea les encantaría, porque al poder disponer de un buque multipropósito total, se le añadiría el hecho de que esta nave no necesitaría escolta, lo que a la larga reduce costes y aumenta la presencia potencial de unidades en la mar, y en diferentes escenarios.
Pero...ese Galicia AEGIS tendría un precio...que con los tiempos que corren, y el presupuesto de la Armada, junto a las amenazas potenciales, hacen que se prefiera destinar esos recursos a otras cosas. Al margen, de que los 23 nudos para una nave de guerra, se quedan "cortitos". Y embarcar maquinaria más potente, lo encarece todo...

Os pongo una imágen de la F-314 Thor Heyerdahl, botada Febrero en Ferrol, y que tuve la suerte de poder visitar recientemente. Se encuentra atracada en un muelle junto a nuestras F-100, y al ladito de nuestro BPE...que también visité, pero eso es otro tema.Se la van a entregar a Noruega en 2010.
Lo que sí marca el sistema AEGIS, es la manga de las naves, pero eso en un Galicia, no es problema.

[IVAN-HK]

Embarcar un sistema AEGIS en un buque de tipo anfibio, hoy en día está al alcance de nuestra Navantia, por poner un ejemplo. El buque sería algo más grande que un Galicia, pero no el doble de grande. Y sería algo más grande para no perder su capacidad anfibia.
El precio, sí que se dispararía.
En conversación con ciertos oficiales de nuestra Armada, me reconocieron que esa idea les encantaría, porque al poder disponer de un buque multipropósito total, se le añadiría el hecho de que esta nave no necesitaría escolta, lo que a la larga reduce costes y aumenta la presencia potencial de unidades en la mar, y en diferentes escenarios.
Pero...ese Galicia AEGIS tendría un precio...que con los tiempos que corren, y el presupuesto de la Armada, junto a las amenazas potenciales, hacen que se prefiera destinar esos recursos a otras cosas. Al margen, de que los 23 nudos para una nave de guerra, se quedan "cortitos". Y embarcar maquinaria más potente, lo encarece todo...

Mas de lo mismo...
Tener AEGIS en un buque que seria MULTIPROPOSITO pero en todos los campos !!!. Pero es caro, ya lo harán los Japos o USA. Y nosotros diremos:

SI lo hubiésemos hecho nosotros...

[IVAN-HK]

Digamos que no hay precio de catalogo, ni para portaviones ni para fragatas, así que es dificil establecer una relacion del tipo 1 portaviones=X escoltas.

Pero creo que esta claro que disponer de un segundo PdA (algo mejor sería desvariar demasiado) supondría un desembolso millonario para la armada.

Ya sabia de esa respuesta antes que la escribieses. Dos cosas iguales no valen lo mismo en diferentes lugares...

Soy de los que piensan que una nación moderna (de cierta entidad) debe poseer 2 portaaviones. Si eso es caro que se planteen que tipo de nación quieren ser.