Francotirador/Observador

Haz click para hablar sobre armas de guerra: fusiles de asalto, subfusiles, ametralladoras, cañones, etc
Avatar de Usuario
IVAN-HK
Moderador Senior
Moderador Senior
Mensajes: 26024
Registrado: 30 Oct 2006 10:01
Ubicación: Europa Occidental
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Francotirador/Observador

Mensajepor IVAN-HK » 19 Jul 2009 18:22

Por tanto, si con una TAURUS PT-99 del 9 mm por supuesto, te doy en la cabeza a 50 metros SOY UN FRANCOTIRADOR... :D :D :D

Sin querer ser muy sarcástico (que lo he sido un poco)... esta claro que el combate impone todo, da igual las clasificaciones que demos.

Una carabina del 22 puede ser tan arma de francotirador como un cheytac, pero eso de ser mas papista que el PAPA a mi no me va, por ello, prefiero diferenciar las cosas de alguna manera ;)

El Dragunov tira bien, igual que mi carabina del 22... todo depende de como se use. Con ello no quiero criticar al ruso, pero tampoco alabar al 22.
Para mejor muestra preguntar al Sr. John B. Sedgwick, o mejor, ya que esta muerto recordemos sus ultimas palabras: "No podrían acertar a un elefante a esta dist..."
ImagenImagen

Avatar de Usuario
IVAN-HK
Moderador Senior
Moderador Senior
Mensajes: 26024
Registrado: 30 Oct 2006 10:01
Ubicación: Europa Occidental
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Francotirador/Observador

Mensajepor IVAN-HK » 19 Jul 2009 18:32

El arma:
un fusil de precisión inglés Whitworth.
con visor óptico tenia un alcance teórico de 1800 yardas, acertó al estúpido General a unas 800 yardas con una bala del calibre .45 o .50 (no recuerdo)

Tirar con esa arma a esa distancia es esa época era algo muy fuera de lo común... o no tanto. Imaginemos hace mas de 2 siglos el impacto psicológico de esa muerte.

Murieron muchos mas a causa de tiros con revolver... pero la muerte de ese general a esa distancia acojona al mas pintado.

Esa para mi es la diferencia. Es lo que te hace sentir horrorizado solo pensar que puede estar cerca ese individuo.
ImagenImagen

Avatar de Usuario
Bigshow
.300 Win Mag
.300 Win Mag
Mensajes: 1073
Registrado: 01 Abr 2009 03:01
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Francotirador/Observador

Mensajepor Bigshow » 20 Jul 2009 12:36

Bueno Ivan, veo tanta informacion a discutir que no se por donde empezar. Creo que en orden cronologico de lo expuesto seria lo mas correcto.
Eso que SVD no esta pensado en disparos largos, depende de lo que se considere largo, desde luego su alance no llega al de una pieza de artilleria de 152mm. Pero 7,62x54R conserva poder letal a muy larga distancia, su visor se limita a 1300mtrs e incluso las miras abiertas se graduan hasta 1200mtrs., hubo algunas ocasiones con blancos abatidos mas alla de 1km, ultimamente se ha hecho bastante popular en Rusia, en las competiciones de tiro entre las fuerzas de seguridad del estado, realizar disparos con SVD a un globo de aire a 1050mtrs Desde luego esto no quiere decir que sea un rifle apropiado para estos disparos, no obstante su distancia efectiva se considera hasta 800mtrs. no 500-600 como comentas.

Si la podemos llamar arma de peloton, aunque existe un termino muy poco conocido pero mas correcto para definirla, SVD es un rifle de linea. El alcance efectivo de un grupo de soldados por debajo de una compañia no es de 200mtrs. en realidad son 400mtrs y es una cifra muy importante y necesaria a tener en cuenta en practicamente cualquier operacion militar, basta decir que el alcance efectivo de fusiles de los ultimos 70 años esta ligado y limitado a ella. Esta distancia viene desde la tactica de cooperacion de infanteria nazi con sus transportes blindados, a partir de ahi todos los importantes ejercitos del mundo la adoptaron y practicamente no ha sufrido modificaciones a lo largo de tantos años. Es muy compleja toda la teoria sobre este fenomeno, pero reduciendolo se puede decir que se debe a que los 400mtrs es la distancia donde el fuego enemigo llega a un nivel muy importante de peligrosidad para los blindados, es el limite para muchos sistemas antitanque y es necesario que la infanteria se baje de vehiculos y vaya delante, los carros y transportes van a cierta distancia por detras cubriendo a los hombres con el fuego de su armamento pesado. Todo esto lo digo para que quede claro que el alcance de 500mtrs maximos para SVD no supondria gran ayda para un peloton, seccion o compañia. Dragunov lo sabia perfectamente, por lo que su rifle tiene distancia efectiva mayor, como ya comente antes.

El tema "un disparo un muerto" es una chorrada inventada por personas que tienen muy poco conocimiento sobre el tiro a distancias extremas. Queda bien en cine y literatura, pero en la vida real no es viable, ni los deportistas olimpicos son capaces de ofrecer constancia de 100% en sus disparos, mucho menos un combatiente en situacion de estres. Ya que hablamos de disparos y muertos, en realidad los profesionales tienen otra relacion que es 2x1, son 2 disparos dos, due, two, deux, zwei, no 1. Esta my bien que se acierte a la primera, pero en muchas ocasiones sin tener datos exactos de velocidad del aire en cada tramo, la presion atmosferica, la humedad, altitud o simplemente equivocandose minimamente en algun calculo el resultado es que es necesario un segundo disparo ya corregido, de hecho es una gran parte del trabajo de los observadores, que se suele pensar en ellos como en alguien de segundo nivel sin mucho que hacer y en realidad su trabajo es el mas complicado y habitualmente ellos son los jefes del equipo. Lo que si que no es nada aconsejable es el tercer disparo, despues del segundo es indispensable cambio de posicion, como minimo.

Esta moda de separar un termino en una infinidad de subterminos no la comparto. Tirador selecto, tirador experto, tirador destinguido, bla, bla, bla. Para mi son todos francotiradores, aunque tengan distintos niveles de conocimientos tecnicos y preparacion y usen equipo y armamento diferente. Son conceptos muy similares y no tienen determinaciones claras, como un ejemplo "tirador de precision" no tiene porque ir obligatoriamente en solitario o con pareja, en muchas ocasiones van en equipos de 3-4-5 hombres e incluso se usaron en combate secciones compuestas por francotiradores enteramente. Igualmente tirador selecto suele tener muy amplios conocimientos sobre camuflaje y los utiliza a menudo.

Eso de que es mejor, acertar en XXblancos a XXXmetros o abatir a X a XXXXmetros... ¿ Mejor en que o para que ? Sin contexto amplio estas frases no tienen sentido alguno. No es lo mismo defender un sector de una altura ocupada por tu batallon de oleadas de enemigos que infiltrarse tras la frente y abatir en sigilo un alto mando enemigo. En mi opinion es algo como comparar mojado con amarillo.

No estoy de acuerdo con la limitacion por minutos de arco. Si una herramienta cumple correctamente con su acometido, es irrelevante que sea 0,1MOA o 10MOA.
Bueno, 1MOA a 1000mtrs ya se diferencia de 9" bastante como para tenerlo en cuenta si estamos hablando esas precisiones y distancias. De todas formas no entiendo la necesidad de mezclar sistemas de medidas, o hablamos de pulgadas y yardas o de milimetros y metros. Discusiones de 0,5 o 1MOA solo existen en los foros, a los profesionales no es ninguna cosa que no les deje dormir. Ningun arma de por si no asegura ni 90% ni 1% de impacto. Un buen tirador tanto con SVD como con M21 si tienen suficientes probabilidades de acertar en el blanco mas alla de 600mtrs, lo que no podrian hacer es elegir el ojo al que disparar, pero es algo totalmente innecesario y no tienen nada que ver con la profesion de francotirador, dejemoslo para el cine. Otra cosa muy importante que aqui no se toma en cuenta, un rifle de 1MOA a 100mtrs no dara resultados de 1MOA a un kilometro, dependiendo del calibre y municion a usar estas diferencias pueden variar pero por ejemplo en distancias de 300 y 600 metros el resultado suele bajar un 10% aproximadamente.

Sobre unicamente un arma 0,5MOA de serie fabrica en Europa, no es asi exactamente, hay muchos modelos y fabricantes, pero si se trata de un rifle militar de calibre medio efectivamente si que es uno solo y si es aleman, pero ni es semi ni tampoco fabricado por HK. Referente al PSG-1 y 0,5MOA no es cierto. El propio HK asegura una precision distinta, basta poner en cualquier motor de busqueda PSG-1 80mm 300 meters y elegir la fuente que le parezca a uno mas fidedigna. Es cierto que son 50 disparos que es como para asegurar su constancia, pero si se realiaran dos series de cinco el resultado no seria mucho mejor, se puede demostrar perfectamente pero para ello hay que operar con aburridos terminos como sigma, Ex.Ver.Spr., EX.Hor., AMR, despersion media, extreme spread, dma/dml y otros, asi como presentar gran cantidad de graficos y esquemas y aqui no es el lugar apropiado para estos tecnicismos. Otra pequeña muestra de su potencial donde se aprecia claramente que no es un arma valida para bench rest como afirman algunos, se trata de diana de pruebas oficiales de HK ¿ Alguien ve ahi 0,5MOA ?:
Imagen
Los datos sobre SVD y su municion ya los presente varios post antes, estan sacados del oficial "NSD SVD", informacion del fabricante de cartucheria militar para SVD, tablas balisticas para 7,62x54R, varios articulos y libros de los escritores que son desarrolladores de la municion, fabricantes de rifles, francotiradores militares y policiales con real experiencia en combate y profesionales del maximo nivel en el deporte de tiro, entre ellos Vladislav Lobaev, Vladislav Dvoriyaninov, Igor Zhukov, Evgeniy Dragunov, Mihail Dragunov, Sergei S, y muchos otros de reconocido prestigio. Los datos sobre PSG-1 estan arriba. Otra cosilla que se me ha olvidado comentar es que en las observaciones occidentales sobre SVD, incluso cuando hablan de municion especifica en realidad se refieren a la vulgar 57-N-323C, que poco tiene que ver con 7N1 y 7N14 a cuales es practicamente imposible de acceder fuera de ex-URSS. Tambien que me enseñen otro conjunto de municion-rifle-visor donde no haga falta poner visor a cero de nuevo a la hora de cambiar de tipo de municion. Los PSO y SVD estan calibrados de tal modo que al cambiar de cartuchos de precision a los de antiblindaje, balas trazadoras, incendiarias o cualquier otro de los especificos militares, solo basta cambiar de cargador. Es una ventaja enorme en combate.

¿Porque hay tantas unidades de francotiradores que no usan SVD a pesar de su calidad ? Primero es que hay muchos, muchisimos quienes la usan y segundo es que muchos otros no lo hacen debido a temas puramente politicos o de doctrina militar, la OTAN sigue enfrentada a Rusia y de ahi las diferencias en armamento e imposibilidad de adquirir cualquier material militar. Mejor no preguntarselo a KSK que opinan de PSG ahi, la respuesta te sorprenderia, ya que es la misma que la de Kampfschwimmer. Geo no lo usa como unico rifle y solo lo utiliza para trabajos especificos y eso es solo en teoria ya que en realidad PSG-1 por lo que se ve lo tienen bastante abandonado.
Si se sigue vendiendo a pesar de precio, tambien se siguen vendiendo los Bentley y los Rolls Royce. Pero nunca llegaran a cantidades de fabricacion de las marcs comunes que vemos por las calles. Con este rifle ocurre lo mismo que con los coches que mencione, tienen caracteristicas que los destaca muy por encima de la media, pero estan muy enormemente sobrevalorados y lo que se paga en gran medidad es el "Brend" el nombre de la marca y el modelo.

En los motivos de compra de SVD te faltan otros muchos puntos, pero el que destacaria es:
...
e) Cumple perfectamente con las necesidades para las que se adquiere.

"GSG9 no quiere desprenderse de ellos". Hombre, tirarlos a la basura no lo haran, pero si pueden adquirir modelos superiores y lo hacen, DSR-1. Ahora mismo envie un correo a su oficina de atencion, solicitando informacion al respecto. Prabablemente tardaran en responder, pero probablemente lo haran. Aunque claro en su respuesta no podran descreditar al fabricante, por lo que habra que leer entre lineas.

En la entrevista que comentas sobre los francotiradores nazis, segun tu criterio ninguno de ellos fue realmente francotirador, o tenian insuficiente precision o no bastante distancia de disparo.

En genral si totamamos tu clasificacion de armas, resulta que ningun rifle 12,7 es de francotirador debido a demasiados MOAs, la mayoria de rifles francotiradores policiales en realidad no lo son ya que sus ditnacia efectiva esta limitada a proposito, las carabinas .22LR son uno de los tipos de herramientas francotirador que aqui nunca se comenta, es mas este tipo de armas es usado por los tiradores mas preparados y su uso es bastante comun, pero segun tus limitaciones tampoco son de francotirador.

A Dragunov no hay que ponerle .338LM, existe SVD-K y no es ninguna razreza es de calibre 9,3x63(7N33) basado en 9,3x64Brenneke que la verdad es que no llega a los niveles del Lapua Magnum si que ofrece mayor poder de penetracion que SVD habitual y su alcance es algo superior. Si se puede darle a una persona con SVD a mil metros y como comente anteriormente han habido casos, otra cosa que no es la mejor eleccion para tal fin. Igualmente que cualquier rifle .308WM es tampoco el mas adecuado, pero no dejan de ser de francotiradores por ello.

Lo de 5% a 500metros no entiendo a que exactamente te refieres, depende mucho de combate en cuestion y armamento que se use en el, no se puede generalizar. Si existen .338LM, .416Cheytac, 12,7x99 , 12,7x108 y otros aun mayores, pero son de uso especifico y no pueden reemplazar a los calibres medios solo porque estos ultimos son de potencia inferior.

Los videos son interesantes, pero no demuestran para nada que un rifle con alcance menor deje de ser de francotirador. De hecho estaba muy sorprendido al verlos que no salia por ningun lado la leyenda de 2430metros, pero finalmente al final del ultimo video si que hicieron mencion a este hecho muy muy discutible.

Cada herramienta tiene su uso correcto y en temas similares a este hilo se olvida por completo sobre el indice de eficacia, en gran parte de ejemplos mencionados, mucho mas efectivo seria utilizar un mortero o una ametralladora pesada. Un rifle francotirador es un arma versatil, pero para nada es la respuesta a cualquier amenaza

Avatar de Usuario
doktorKaufmann
.44 Magnum
.44 Magnum
Mensajes: 185
Registrado: 17 Ago 2008 02:01
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Francotirador/Observador

Mensajepor doktorKaufmann » 20 Jul 2009 15:06

Es un absoluto desproposito comparar un rifle de precision como un PSG1 con un SVD... de risa..
el SVD viene de fabrica con 2 MOAs garantizados, no mas,no solamente no es tan preciso como un PSG1, sino que tiene una precision comparable a un FAL con visor o un cetme C con visor; el que tenga dudas al respecto solo tiene que probarlo en una cancha de 300 metros junto con un sabre xr41 con visor por ejemplo (de hecho pongo el mio para la prueba);
es un arma robusta y mas precisa que un AK, no mas;
podriamos hablar largo sobre exigencias "minimas" de precision en campo, pero no soy partidario de superar las cosas con "suficiente" pudiendolo hacer con "sobresaliente".
motivos tecnicos que explican esos 2 MOAs son elementales, para empezar un rifle con toma de gases, osease con un orificio perpendicular al eje de tiro, usado para accionar el mecanismo de cierre aprovechando los gases de la combustion no puede ser tan preciso como un rifles de longitud y masa de cañon similar sin dicha toma de gases; puesto que un cerrojo o un PSG1 con cañon flotado no acusa la falta de regularidad en las vibraciones del cañon durante el disparo que se producen en cualquier rifle con toma de gases..
eso es fisica elmental y no hacen falta complicados graficos o terminos de "expertos" para comprenderlo,
y en segundo lugar el 7,62x54R ya era un cartucho anticuado en diseño e inadecuado para uso militar en la segunda guerra mundial, pero en la actualidad es absolutamente injustificable su uso en paises desarrolados habiendo quedado rezagado a paises tercermundistas que no pueden permitirse adquisiciones mas que de material usado, es el m14 de los pobres...
el cartucho existe aun como militar por motivos industriales-propagandisticos,
y el SVD se vende por que los africanos y asiaticos tambien tienen que tener un marksman.

TODOS los dias se recamaran rifles semi y de cerrojo al 7,62x51.. por que esos cientos de fabricantes no ofrecen una version en 7,62x54R?? es una acto mas de sabotaje de corruptos occidentales a un exquisito y preciso producto sovietico??
no me lo creo,

la mecanica del 7,62x54R es totalmente nefasta para alimentacion en columna y cagadores de petaca (sino mirad que bien funcionan los cetmes C con .307w), y las polvoras que cargan es papel de periodico picado (seguramente MK) que le dan al proyectil un vuelo que puede ser llamado salto del angel.. un disparo de un SVD a 1050 mts le da a rusia.. en las competiciones de fuerzas de seguridad estatales el visor se queda sin clicks para corregir la caida a esas distancias con 7,62x54R y con cerrojo;
no dudo que Lobaev y Zhukov hayan hablado perlas del 7,62x54R o SVD, pero no es el cartucho que ellos usan para esa distancia.. ni es el arma que ellos usarian para ese cometido.
 

Avatar de Usuario
IVAN-HK
Moderador Senior
Moderador Senior
Mensajes: 26024
Registrado: 30 Oct 2006 10:01
Ubicación: Europa Occidental
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Francotirador/Observador

Mensajepor IVAN-HK » 20 Jul 2009 16:23

Alguna de las cosas que queria decir ya lo ha hecho "doktorKaufmann"... Comparar RollsRoyce (metafora) con un PSG-1 esta fuera de lugar: me explico:

En situaciones de maxima precisión y volumen de fuego (semiauto y inferior a 1 MOA) no se va a usar un SVD... se usarà un PSG-1, M110 SASS o algunos otros... Eso es una realidad, guste o no guste. Habia un tiempo que las unidades antiterroristas usaron UZIs... pero pronto se pasaron todas al HK MP5 a no ser que no tuviesen dinero. Cuando empezó a venderse el MP5 era muy caro, y lo siguió siendo... EL HK PSG-1 no lo podemos comparar asi como asi con otros, sencillamente teniendo en cuenta su enorme precio, que se siga fabricando y mejorando es todo un logro (y si se usa en varias partes del globo). Miremos el Sig Sauer 550 Sniper, que fracasó...

El SVD tira muy bien, es fiable o mejor, envidiosamente faible, pero por que no tiene un cargador de 20. En defensa se puede decir no hace falta no? Sea como sea, es una munición de buena balistica pero desfasada, el tiempo dira, claro que con los millones de cartuchos en el mundo dispersos no se puede hacer nada mas que "apretar los dientes"

Disparar a mas de 600 metros con SVD?, por partes: la mira esta graduada hasta los 1100 (propaganda para mi), tambien los estan muchos mauser, mossin nagant y enfield... Su bala es efectiva a mucha distancia, de hecho casi 4 Km... (vale, y un 22LR 2 Km...). Que tenga las miras para tirar a 1 Km no significa que tire bien a 1 KM... es un tiro de emergencia, que dudo mucho lo use nadie en combate, es quemar polvora y hacer ruido.

NO es la maxima distancia, no es marear con numeros, es que si tiro a 500 metros y quiero darle en la cara es una cosa muy diferente a "dar en un objetivo..." Hay veces que hace falta extrema precisión como para elegir donde impactar. Cuando vea como a 800 metros se tira con "precisión" con un SVD me quito el sombrero y gustosamente. El SVD es un fusil como el HK G3, con cañon mas largo y visor... (y supuestamente bien fabricado)

Si una arma cumple con su objetivo bien que significa? que le da a una persona de estatura media a distancia X, o que puedes elegir donde darle a esa distancia X... vamos es diferente...

EL visor del SVD es la mejor muestra del objetivo del arma. Con esa "cruz" o como se diga no se prentende precisión a por todas, es un arma que complemente a los pobres en precisión AKs para hacer lo que deberia hacer un fusil de asalto... con perdon, el AK, es una mierda en precisión y el SVD suple esa carencia de los pelotones.

EL tiro de precisión supera lo que denominamos en mecanica y fisica (balistica) una tecnica, hay tantas cosas en todo ello (fisiologia, ergonomia, quimica... etc etc) que es casi un arte. Un francotirador por definición no piensa en un segundo disparo, es un artista que hace una "obra de arte", un segundo disparo puede significar la muerte. Por ello ese lema, que sin ser cientifico o tecnico, es eso, un lema.

Es evidente que a 800 o 600 metros no me pongo delante de un SVD, pero tampoco delante de un CETME C o M14... no soy tonto como no lo es nadie... o si? John B. Sedgwick como puse en el ejemplo.
He visto cosas increibles con armas de aire comprimido y del 22, las armas las respeto como todo amante de armas.

Hay un dato que no puse: el HK PSG-1 es la unica arma de serie SEMIAUTOMATICA con precisión 0,5 MOA. Es evidente que hay muchas mas con 0,5 MOA.

Que un arma esté encuadrada como de francotirador o no, es evidente que depende del uso... por ello existe el termino "Sniper-grade". En el caso de la OTAN, casi todos han pasado al calibre 338 LAPUA MAGNUM, los USA se han quedado atrás con sus inventos y armas (allá ellos), y CANADA desde el 2005 con el PGW Timberwolf C14 MRSWS (Medium Range Sniper Weapon System), otro 338... Se tira mas lejos, y no se podia usar por razones obvias el calibre 50... el calibre de "medio alcance" entre el 308 win y 50 era algo de esperar.

Mas muestras:
PGM 338
AMP Technical Services DSR-1
Accuracy International AWM
TRG-42
... etc

Las armas de francotirador son un lujo, deben tirar a mas de 500 metros y dar donde se quiere.

Que muchas veces son dos tiros para un objetivo, cierto, y 4 balas para cargarse uno solo incluso (hablo de las celulas de francotiradores), pero eso es querer llegar al 100 %... Sencillamente la importancia del objetivo requiere eso, y como ya he dicho un segundo tiro puede significar la muerto, 2 a lavez o 4... no. SImilar situación pasa con los equipos de tiradores policiales para cargarse un terrorista o algun otro ser inmundo, se tira dos a uno para segurar que no puede accionar gatillo o boton...
ImagenImagen

Avatar de Usuario
IVAN-HK
Moderador Senior
Moderador Senior
Mensajes: 26024
Registrado: 30 Oct 2006 10:01
Ubicación: Europa Occidental
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Francotirador/Observador

Mensajepor IVAN-HK » 20 Jul 2009 16:30

Con todo esto puede parecer que no me guste el SVD o lo que sea, mas de una vez me ha sucedido en el foro. NO es eso, todo lo contrario. EL SVD es estupenda como arma que acompaña a los soldados, es mas, para mi tiene un uso a la practica casi similar a los AKs.

He visto mas de una vez soldado en controles con AKs, PKs o SVDs sin distinción... (el SVD no tenia el visor). Solo que por decirlo de otra manera, el SVD es tan bueno como lo puede ser este: Imagen
ImagenImagen

Avatar de Usuario
IVAN-HK
Moderador Senior
Moderador Senior
Mensajes: 26024
Registrado: 30 Oct 2006 10:01
Ubicación: Europa Occidental
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Francotirador/Observador

Mensajepor IVAN-HK » 20 Jul 2009 16:50

Precisión del PSG-1:

https://www.snipercentral.com/psg1.htm
https://www.zonamilitar.com.ar/foros/sho ... hp?t=14766
https://www.militaryphotos.net/forums/sh ... p?t=103369

... en resumen: 50 tiros de munición (buena) en un círculo de 80 mm a 300 metros.

como has comentado es muestra de su regularidad, cosa que no todos pueden. Es pesado, caro... eso depende del uso no? Si quiero poner equipos de tiradores que protejan a un presidente, rey o lo que sea... su precio es relativo.

Pero no solo eso, por ejemplo en RUMANIA, el GSPI Acvila = Grupo Especial de Proteccion e Intervencion Aguila, también ha adquirido modelos a pesar de su alto coste. en concreto rifles PSG-1 y SSG 3000, y no usan SVD...

El GSG-9 y KSK no se de donde sacas que opinan mal sobre los PSG-1, de hecho el GSG-9 ha ganado competiciones SWAT (dos años) con ellos... Y el KSK, le resulta pesado para llevarlo en combate... vale (eso es una critica?). Imagen
ImagenImagen

Avatar de Usuario
IVAN-HK
Moderador Senior
Moderador Senior
Mensajes: 26024
Registrado: 30 Oct 2006 10:01
Ubicación: Europa Occidental
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Francotirador/Observador

Mensajepor IVAN-HK » 20 Jul 2009 17:05

Y siento extenderme tanto, pero finalmente:

decir que el GSG-9 y KSK (ademas de por ejemplo unas 30 unidades de elite de mas de 20 paises...) usan el PSG-1 por su apellido es como decir que los rusos y venezolanos hacen lo mismo con el SVD no crees?

Puede ser leyenda urbana o no, pero la masacre de Munich del verano olímpico en 1972 cambió el mundo. EN alemania se empezaron a formar (como en muchos otros sitios) equipos antiterroristas, y requerian armas especificas. HK en los 80 presenta el PSG-1, de hecho los grupos antiterroristas alemanes nuevos participaron en el proyecto de una u otra forma.

En el 2006 la mejoran para que le saquen partido a su precisión con nueva mira y algun otro detalle (siempre referente al sistema de punteria).

Otros, el GROM Polaco, que pudiendo usar SVD (y los tienen) prefieren el pesado y caro PSG-1... ademas de PGM Hecate II y uno del 50 que no recuerdo, ademas de otros.
ImagenImagen

Avatar de Usuario
IVAN-HK
Moderador Senior
Moderador Senior
Mensajes: 26024
Registrado: 30 Oct 2006 10:01
Ubicación: Europa Occidental
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Francotirador/Observador

Mensajepor IVAN-HK » 20 Jul 2009 17:18

Sobre lo de tener datos... la verdad que es raro saber de primera mano como trabajan y que hacen los francotiradores. Para empezar son gente en un principio reservada, no son pilotos de helicoptero de combate... Y sus operación en parte por tener mala prensa, en parte por no poder decir nada, es muy raro salgan a la luz. Todos sabemos de armas y personas increibles, distancias de blanco sorprendes... medallas y entrevistas... vale. Para mi propaganda. En general, en CANADA y USA hay equipos de tiradores que quitan el habla, y por lo que se (muy poco) nada va a salir a la luz... En Europa empiezan a destacar algunos otros (en Francia por ejemplo) y todo va a seguir asi. Que la gente (como nosotros) veamos peliculas y algun documental, no interesa que se sepa mas. A pesar de esas medallas a los CAnadienses... eso era propaganda; pero es ya salirse del tema.

Mi cabeza... queria poner esto: Una estrevista realizada por www.armas.es a Eduardo Abril de Fontcuberta.:

¿Qué porcentaje de éxito concede al arma en el buen hacer de un sniper?

Un porcentaje pequeño, la verdad. Para el 7,62mm, con 1 MOA de precisión es más que suficiente. Son menos de 29cm a 1.000 metros. Entonces, ¿dónde está la limitación? Pues como siempre, en el tirador, que tiene que calcular el viento, el espejismo, la distancia (el vector es activo y hace que te maten en el campo de batalla actual) y conocer al dedillo su balística y las tácticas para aprovecharla, es decir, ser un auténtico sniper. El rifle es importante, ya que sin él no somos nada, pero no es lo más importante. Es una herramienta más. El problema es que no muchos sistemas de armas (rifles y municiones) aseguran 1 MOA siempre. Por eso hay que comprar el mejor rifle que podamos permitirnos.

-En sus diversos trabajos literarios asegura que 1 MOA es el mínimo que debe presentar un rifle de precisión. ¿Existen muchas armas que actualmente cumplen este requisito?, ¿es absolutamente necesario alcanzar ½ MOA o menos para conseguir una notable precisión?

No es necesario, bajo ningún concepto, tener un rifle de 1/2MOA. Lo que hay que tener es un rifle que siempre dispare 1 MOA. Y eso solamente lo hacen los que en condiciones perfectas tiran mucho mejor. Es así de simple.
ImagenImagen

Avatar de Usuario
IVAN-HK
Moderador Senior
Moderador Senior
Mensajes: 26024
Registrado: 30 Oct 2006 10:01
Ubicación: Europa Occidental
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Francotirador/Observador

Mensajepor IVAN-HK » 20 Jul 2009 17:25

Y otra respuesta del mismo autor:

Ni siquiera hago mencion al SVD Dragunov, por que no he probado, ni he leido que en ninguna prueba seria, de ningun SVD, que agrupe en menos de 1-1 1/5 MOA. Por ello lo excluyo de la calificacion de rifle de precisión. Tan solo es un rifle de asalto con una mira muy elaborada, en la misma categoria de un FN FAL con mira o un Cetme C.


Insisto, el SVD hasta los 500 m (combate urbano) y mejorar la pobre precisión siguiendo del AK, con la tonica de bajo coste de adquisición, fiabilidad y robutez, y mecanismos a prueba del menos entrenado, bien. Pero no le digamos arma de francotirador.

P.D: Me gusta tanto el SVD como un M76 o un FAL con mira... eso no es poco. Pero para meterle una bala a alguien a mas de 500 m... NO
ImagenImagen

Avatar de Usuario
Bigshow
.300 Win Mag
.300 Win Mag
Mensajes: 1073
Registrado: 01 Abr 2009 03:01
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Francotirador/Observador

Mensajepor Bigshow » 20 Jul 2009 18:24

¡ DoktorKaufmann hace tiempo que no se te veia por aqui, por fin regresaste, saludos !

Volviendo con el SVD. No mencionaste que los 2MOA garantizados es a lo largo de toda su vida util, que bien se sabe que con cada tiro los mecanismos del rifle se desgastan y sobre todo su cañon. Pues bien esta vida util estipulada para SVD por su fabricante no es precisamente de 10, 100 o 1000 disparos, son bastantes mas y estos resultado son garantizados en todos ellos. Es decir que 2MOA es lo que da cuando el rifle se encuentra ya en un estado penoso y no precisamente recien salido de fabrica.
El tema de cañon flotado en un rifle semi con camara de gases no es ningun desproposito, un buen ejemplo de ello es SVDK.
Cartucheria anticuada... la verdad es que si que veo un gran inconveninte en 7,62x54R y es precisamente lo que da origen a esa R, por lo demas no tiene ninguna caracteristica en su diseño inicial que lo hagan inapropiado para mi entender. Desde hace mas de un siglo no se ve ninguna mejora revolucionaria en el tema de municion, existe gran cantidad de cartuchos con añitos e incluso algun centenario que cumplen muy bien con su trabajo. Hasta dentro de unos 20 años tampoco se preven cambios radicales como podria ser puesta a servicio de cartuchos sin la vaina habitual.
Este cartucho persiste como militar por otros motivos de peso y hasta que no se solucionen dificultades tecnologicas, seguira existiendo.
No, de sabotaje nada, pero si es fabricado por grandes productores de cartucheria y cada uno de ellos no produce algun que otro cartucho por motivos muy variados.
Si, en tema de sistema de alimentacion estoy totalmente deacuerdo y varias lineas arriba ya lo menciono. ¿ Exactamente de que marca, fabricante, modelo de cartucho hablas ?
Pues claro que en las competiciones Benchrest no es aceptable un SVD, nadie decia lo contrario, lo que se matizaba es que PSG ni ningun otro semi lo es.

Ivan por lo que veo no te convenci de que PSG-1 no es de 0,5MOA (y es curioso ya que admites que son 80mm a 300mtrs) , supongo que no tendra sentido expresarme sobre que M110 no es ni un MOA, que en algunos años llegara a serlo pero aun no.
La mira, a que vior te refieres, el ultimo inferior marcaje de la reticula del PSO-1 corresponde a 1300mtrs. de 1100 habia un POSP si no me equivoco, pero no es militar. O te referias a la miras abierta, pues esas son hasta 1200. De todas formas no es propaganda sino lo que dijiste a continuacion, es para casos de extrema necesidad y curiosamente en ocasiones se llega a hacerse uso de ellos.

Sobre la precision de AK...tampoco es tan nefasta como se suele pensar, pero no es el tema de este hilo.

El tema de que calibre es digno de considerarse francotirador o a partir de que`potencia lo es, podria provocar un debate infinito, es cierto que existe una tendencia mundial a engordar los rifles, de hecho con el SVD ocurre lo mismo ya que se espera que lo sustituira SVDK por completo. Pero tambien es cierto que en la actualidad se usan todo tipo de calibres con este fin, desde .22LR hasta 20x110.

Lo que creo que pude dar a entender es que soy un gran fan de SVD, pero no es asi en absoluto, es mas ni me gusta, pero tengo que reconocer que si es de francotirador por los motivos descritos en mi post anterior. Curiosamente en otro foro llevo tiempo participando en un hilo defendiendo la necesidad de cambio de SVD en el ejercito ruso por otra herramienta mas precisa, pero de lo que se trata aqui en gran medida, mas que de tema de precision en si es de clasificacion de francotiradores. Igualmente no dije que PSG-1 es mal rifle, para nada es asi, pero insisto en que esta sobrevalorado enormemente y desde luego no es un rifle medioMOA.

A ver, dudo mucho de que los alemanes hayan adquirido PSG debido a que es producto nacional, ni lo dije en ningun momento, podria ser uno de los motivos pero no el mas importante. Lo que si ocurre es que una vez que las tienen, no se van a deshacer de ellos, pero si adquieren otros rifles superiores.

Si, probablemente el propio GSG9 es la respuesta al terrorismo tras 1972, no solo PSG-1.

Su nuevo visor no lo convierte en 0,5MOA, simplemente permite realizar disparos a mayor distancia.

Que si que se usa en muchos cuerpos ( de hecho Alfa ruso barajaron su adquisicion) pero eso tampoco lo hace ser 0,5MOA, hay otros muchos rifles que son mucho mas comunes, pero por ello no van a ser 0,4 o 0,3MOA.

Eduardo Abril por lo que veo tampoco le pone tanto acento al tema de arma en si que es lo que llevo sosteniendo siempre. Lo de 1MOA minimo que califica de minimo necesario, tendria que ampliar a que operaciones se refiere, yo sigo insistiendo que en mucha ocasion no son necesarias. Pero ni yo ni nadie discute que es mejor 0,1MOA que 10MOA.

Pues yo insisto que a 500mtrs Dragunov si y un FAL tambien, si hay otro mejor bien, pero si no se puede hacerse con SVD.


P.D.: no me gusta SVD, M72, ni FAL, pero para meterle bala a 500, son suficientes.

Avatar de Usuario
IVAN-HK
Moderador Senior
Moderador Senior
Mensajes: 26024
Registrado: 30 Oct 2006 10:01
Ubicación: Europa Occidental
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Francotirador/Observador

Mensajepor IVAN-HK » 20 Jul 2009 19:39

EL HK PSG-1 hace esa agrupacion como media con 50 tiros... no seas malo... ;)

Bigshow dijo:
¡
P.D.: no me gusta SVD, M72, ni FAL, pero para meterle bala a 500, son suficientes.

:plas :plas :plas :plas

que bueno eres compañero, siempre acabas tus escritos de una forma digna de mencionar !!!

Por curiosidad, y sin ser muy preciso, como si estubieramos con unas birras en la mano... Si hay que tener en las manos un arma que cierta "alma de sniper" sin serlo cual seria el tuyo? y el de otros foreros claros, aqui todo el mundo se puede mojar... (se pueden poner un par...)

Condicion: SEMIAUTO... que si no...

Yo me mojo: Un HK 417, o un HK G3/SG-1, asi le damos a todo un poco de emoción... (la lista que tengo es enorme, pero es para poner uno a botepronto) :D

Venga, asi debatimos mas... No hay nada mejor que tener diferente opinión !!! o si? llegar a un acuerdo ;) Imagen
ImagenImagen

Avatar de Usuario
Bigshow
.300 Win Mag
.300 Win Mag
Mensajes: 1073
Registrado: 01 Abr 2009 03:01
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Francotirador/Observador

Mensajepor Bigshow » 20 Jul 2009 20:24

Pues semi y que sea precisa, supongo que un SIG SG550 sniper. Pero en plan perverso y sin haberlo visto nunca en accion me gustaria probar VSSK "Vyhlop", en este caso ya no importaria si acertara en la cabeza o en un brazo :(1

Avatar de Usuario
doktorKaufmann
.44 Magnum
.44 Magnum
Mensajes: 185
Registrado: 17 Ago 2008 02:01
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Francotirador/Observador

Mensajepor doktorKaufmann » 20 Jul 2009 23:05

Bigshow dijo:
¡ DoktorKaufmann hace tiempo que no se te veia por aqui, por fin regresaste, saludos !

Volviendo con el SVD. No mencionaste que los 2MOA garantizados es a lo largo de toda su vida util, que bien se sabe que con cada tiro los mecanismos del rifle se desgastan y sobre todo su cañon. Pues bien esta vida util estipulada para SVD por su fabricante no es precisamente de 10, 100 o 1000 disparos...


Saludos Bigshow debatir contigo siempre es un placer!

Izhmash garantiza 2MOAs y eso quiere decir que si sacas un arma nueva de la caja, solo puedes pretender reclamar como defecto lo que supere los 2MOAs, si el fabricante ha decidido extender esos 2MOAs a un numero de disparos, no se a cuantos disparos asciende pero seria interesante de saber;
dado que garantizar la precision por la vida util de un arma es un poco arriesgado pues la vida util de muchisimas armas se mide hasta el momento que pierde dicha precision, siendo lo mas raro que el termino de la vida util llegue por fracturas por fatiga de material..
no obstante auque no me guste el 7,62x54R, al SVD no se le puede negar su hueco en el mercado para marksman siempre y cuando se tenga en cuenta el parametro "precio" para la eleccion.
Un saludo
 

Avatar de Usuario
cholo
.300 Win Mag
.300 Win Mag
Mensajes: 1372
Registrado: 01 Nov 2007 11:01
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Francotirador/Observador

Mensajepor cholo » 21 Jul 2009 01:46

Todas las pruebas hechas a los SVD, o las más conocidas son americanas, ningún autor americano le va a dar crédito a un fusil ruso,

El coautor de “ultimate sniper
 el sabio reconoce su ignorancia

Avatar de Usuario
IVAN-HK
Moderador Senior
Moderador Senior
Mensajes: 26024
Registrado: 30 Oct 2006 10:01
Ubicación: Europa Occidental
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Francotirador/Observador

Mensajepor IVAN-HK » 21 Jul 2009 14:20

cholo dijo:
[quote]Todas las pruebas hechas a los SVD, o las más conocidas son americanas, ningún autor americano le va a dar crédito a un fusil ruso,

El coautor de “ultimate sniper
ImagenImagen

Avatar de Usuario
IVAN-HK
Moderador Senior
Moderador Senior
Mensajes: 26024
Registrado: 30 Oct 2006 10:01
Ubicación: Europa Occidental
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Francotirador/Observador

Mensajepor IVAN-HK » 21 Jul 2009 14:25

el francotirador militar no se queda en los 500 m, almenos su entrenamiento no se trata de tirar solo a 500 como todos sabemos.

Otra cosa es que casi siempre sea de esa manera, pero volvamos a recordar el calibre 338 LAPUA MAGNUM... por que lo tenemos ahora en todas partes?

El Barret 98 B por ejemplo es un capricho?... un concurso militar exigía esa balística. Se pretende acertar a 1 Km entre otras cosas

Afganistán ofrece esas distancias, por ejemplo, no hay mas remedio que tirar mas lejos. El 300 Winchester Magnum no da mas...
ImagenImagen

Avatar de Usuario
IVAN-HK
Moderador Senior
Moderador Senior
Mensajes: 26024
Registrado: 30 Oct 2006 10:01
Ubicación: Europa Occidental
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Francotirador/Observador

Mensajepor IVAN-HK » 21 Jul 2009 16:22

ademas del lo corto que se queda en general el 308, o 300 WM, aveces se desea atravesar algo...

Y no olvidemos la diferencia de esos dos soldados que van solos, con fusiles de precisión, o simplemente un Francotirador/Observador (nombre del hilo) a diferencia del soldado que acompaña al peloton.

El tirador de precisión que acompaña al peloton, el SVD, M21, M76, HK 417, GALATZ, HK SG1, FAL... es su arma, es casi perfecta para esa función. Creo que el debate se ha dispersado mucho.

Mi punto de vista era diferencia el tirador (francotirador) que tira independientemente del pelotón de soldados, como mucho los apoya en ocasiones. Diferencia ese o esos, del que acompaña siempre al pelotón. EL arma del tirador de poloton, es perfectamente un SVD, no hace falta mas. LA gracia esta en proveer de fuego preciso hasta los 500 o 600 metros a un pelotón. EL francotirador tira mas lejos si hace falta.

Retomando otra cosa: SIG SG550 sniper ??? pesa 7 kilos mas o menos, es muy larrrrgo y tira el 5.56x45mm

Lo digo por que me he quedado muy sorprendido :8
ImagenImagen


Volver a “Armas Militares”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 14 invitados