Todo sobre Vorgrimler??

[peplagun]

Hola amigos.

Ya conoceis mi reciente aficción por localizar diseñadores de armas y publicarlos en el tema "grandes diseñadores" http://www.armas.es/foro/foro.php?TEMA=3&MEN=424871&T=Grandes_disenadores

Pues os expongo algo que acabo de descubrir y que, a falta de contrastar históricamente, puede ser una bomba. Resulta que en el libro de referencia CETME 50 AÑOS DEL FUSIL DE ASALTO ESPAÑOL , de los autores D. Lucas Molina Franco y D. José María Manrique García de la Editorial LA ESFERA DE LOS LIBROS , que muchos de vosotros conoceis...se especifica que el diseñador jefe de nuestro CETME, el alemán Ludwing Vorgrimler, murio en 1952 en Alemania.

Pues resulta que en la wikipedia acabo de encontrar la biografia en construcción del mismo Vorgrimler, (en Inglés). Esta debe de ser muy reciente pues hace unos pocos meses ni siquiera existía.

El caso es que en dicha biografia se indica que Vorgrimler para nada falleció en los años cincuenta..sino en 1983!!...es más, se afirma en el artículo que siguó trabajando en la década de los 60 y 70 en el diseño de Rifles deportivos.

Yo personalmente creo que el autor de la biografia está cometiendo errores, porque segun afirma el libro, Volgrimler nació en Oberndorf am Neckar, cuna de la empresa Mauser y en la wiki pone que en Freiburg??.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Vorgrimler

Solicito vuestra ayuda y colaboración a todos vosotros. Primero para quien sepa, traducir con fidelidad la totalidad del articulo al castellano, cosa sencilla por su brevedad y en segundo lugar su publicación en la Wikipedia en Español para posteriormente dejar paso a los especialistas en Historia en su corrección si fuera preciso. Yo al menos no tengo ni idea de como trabajar y colaborar en la wikipedia y eso que lo he intentado.

Vorgrimler hizo un gran trabajo para el Estado Español diseñando nuestro CETME, el mismo que conocimos muchas generaciones en la mili, y se merece una articulo en la Wiki en Castellano.

[gunnie]

El Dr. Ludwig Vorgrimler (nacido el 7 de septiembre en Freiburg Alemania, fallecido en 1983) es el hombre comúnmente más asociado con el diseño del fusa español CETME y sus derivados de acerrojamiento semirrigido por rodillos del fabricante alemán Hecker und Koch, tales como el G3 y el MP5

Sus inicios:
Vorgrimler trabajó como ingeniero durante varios años durante su larga carrera para varios fabricantes de armas. Trabajó durante poco tiempo para la fábrica Krupp desde enero a noviembre de 1936. A partir de entonces fue reclutado por Ott von Lossnitzer, director del instituto de investigación y desarrollo de armas del grupo Mauser. Vorgrimler estuvo con Mauser hasta agosto de 1945. En su última etapa destinado al departamento 37, como responsable de armamento militar de calibres hasta 15 mm.
Vorgrimler puntualmente lideró el subdepartamento de armamento para aeronaves. En enero de 1944 Vorgrimler le encomendaron el diseño de una ametralladora pesada usando un acerrojamiento semirrigido por rodillos como el usado por fusiles militares. Vorgrimler intentó modificar el sistema de automatización por gases acerrojado del la MG215 a un acerrojamiento semirrigido por rodillos, pero no lo pudo completar por el fin de la segunda guerra mundial.
Posteriormente Vorgrimler reclamó su participación en el desarrollo de la conversión de la MG45 de acerrojamiento rigido a semirrigido por rodillos.

[Triarii]

Al terminar la segunda guerra mundial los aliados se repartieron a los ingenieros alemanes con mucho secretismo, pues quedaba un poco mal de cara a la opinión pública contratar a los ingenieros de armamento del bando contra el que habían luchado.
Concretamente Vorgrimler trabajó para Francia mas o menos en secreto, de hecho le tenían viviendo en Suiza y todos los días cruzaba la frontera a para trabajar en Francia. España consiguió contactar con él a escondidas y lo convenció para venir a trabajar a nuestro país, los sacaron de Francia por la noche sin que nadie se enterase de su fuga hasta el día siguiente; en el libro del CETME pone el nombre del militar que se encargo de su fuga de Francia y de su llegada a España. De Francia se trajo todos los bocetos que estaba desarrollando y los continuó y terminó en España.

Cuando terminó de trabajar en el CETME se marchó a Mauser, no se especifica la razón de su marcha, pero en algunas pruebas volvió a coincidir con gente de CETME y la relación parecía buena. Según el libro Vorgrimler falleció al poco tiempo de volver a Mauser (yo no sabía que ya había estado antes) por razones que se desconocen.

Yo pienso que la fecha correcta de su muerte es la que se dice en el libro, es decir, 1952, por varias razones:
1- Los autores del libro conocieron a Luis Whilelmi Castillo, uno de los ingenieros más importantes de CETME, español, de hecho es el que escribió el prólogo del libro, y este hombre conoció a Vorgrimler porque fueron compañeros de trabajo.

2- Casi todos los diseños de Vorgrimler se convertían en éxitos, si hubiera vivido hasta 1983 lo sabríamos todos porque probablemente la industria armamentística mundial hubiera engendrado diseños de la categoría de este hombre.

Una suposición mía es que el que falleció en 1983 podría ser Mennekin. Mennekin era otro ingeniero alemán que trabajó para CETME y cuyo prototipo por toma de gases compitió con el prototipo de Vorgrimler consistente en el retroceso de masas por acerrojado semirrígido.

Personalmente creo que en la Wikipedia se están equivocando.
Pienso que Vorgrimler falleció en 1952, Voss creo que en los 90 y Whilelmi en 2005 o así.

[peplagun]

Quiero agradecer públicamente el gran trabajo realizado por nuestro amigo Gunnie por traducir al castellano la integridad del articulo Wikipedia sobre Vorgrimler en inglés. Existen problemas para publicarlo integramente por su extensión en este tema, ni siquiera en partes. Me pondré en contacto con los administradores para solucionar el problema.

Amigo Triarii, yo también quiero pensar que los equivocados son los autores de este articulo y no los de libro...pero cual es mi sorpresa cuando encuentro las patentes realizadas por Vorgrimer y...fíjate en la fechas!!.

http://v3.espacenet.com/searchResults?locale=en_EP&IN=vorgrimler&ST=advanced&compact=false&DB=EPODOC

Además tampoco se puede acusar a los autores del artículo que se hayan inventado nada, pues adjuntan referéncias biográficas...

Stevens, R. Blake, Full Circle: A Treatise on Roller Locking, Collector Grade Publications (2006), ISBN 0889354006.

Vorgrimler, Ludwig, Entwicklungsgeschichte CETME-Gewehr - Deutsches-Bundeswehrgewehr G3, 1977. ...(esté lo escribió el en 1977???).

Walter, John, Rifles of the World, 3rd edition, Krause Publications (2006), ISBN 0896892417.

¿Será verdad que estiró la pata en 1983 y que los señores Molina y Manrique han metido la pata?.

[peplagun]

Igual la preguntita suena a chiste de Gila...pero si alguien tiene el correo electrónico de los señores D. Lucas Molina Franco y D. José María Manrique García se agradecería que me lo pasara para a su vez ponerme en contacto con ellos, exponerles esta información y que nos aclaren la fuente sobre la versión de su muerte en 1952.

[peplagun]

Al final me veo visitando el cementerio de Oberndorf, y buscando la tumba de Vorgrimler me encuentraré a con un viejo aullándome por la espalda...¡¡SIGO VIVOOOOH,,, HIJOS DE PUTAAAHH!!!...:D:D:D:D

Bueno, como me gusta ver el lado positivo de las cosas, si al final resulta que se murío plácidamente en 1983 ello dará escusa para reeditar el libro, corregir errores, incluir la historia sobre la comercialización masiva del CETME en .307..(que no sale) y hasta..¡¡ que narices !!..que saquen el libro con tapas duras de luxe, que las blandas quedan muy cutres.

...porque el CETME lo vale!! :D:D

[gunnie]

Como fanático y poseedor de un Cetme C del 307, tan solo quiero indicaros que si alguien quiere la traducción de la wikipedia se la puedo pasar por privado. Desconozco la razón por la que no me la dejó publicar integra, pero si en un privado como el que envié al compañero peplagun.

[Triarii]

El libro del CETME está bien pero le faltan muchas cosas; se centra en la historia del CETME, creación y sus primeros pasos comerciales pero luego pasa muy por encima en las explicaciones de los modelos, con pocas fotos y falta dee datos, además hay muchos modelos y prototipos que ni aparecen. Tal y como es el contenido del libro, es decir, la historia y los primeros pasos, podría perfectamente sacarse una segunda parte en la que se centre en los modelos y prototipos, con fotos y todo.

[peplagun]

Estoy de acuerdo contigo Triarii. Es de agradecer un estudio serio con el del libro CETME tras tantos años sin nada publicado al reespecto..pero tras leerlo y releerlo te das cuanta de que adolece de carencias, como la ausencia de fotografias de prototipos fundamentales y hasta de errores como el de la muerte de Vorgrimler. Tambien se echa de menos más documentos gráficos sobre el CETME en el Ejercito a lo largo de los 30 años que permaneció en servicio..aunque la de los paracaidistas, los legionarios en el Sahara y la espectacular foto de formación en masa no están nada mal.

Los alemanes, americanos e ingleses tienen más tradición editorial, cosa que en España parece que acabamos de empezar..en estos paises no faltan libros variados y hasta estudios sesudos y gráficos sobre todo su arsenal..M14, M1 Garand, M16...

Eso si, me ha sorprendido mucho el libro escrito por Vorgrimler en el 77...por su titulo parece que trata sobre su experiencia en el diseño del CETME en España y su posterior vida laboral en Alemania..la adopción de su modelo por HK y demás...parece muy, muy interesante!!...pero ya estará descatalogado y por supuesto ni siquiera existirá una edición traducida al Español.

Vorgrimler, Ludwig, Entwicklungsgeschichte CETME-Gewehr - Deutsches-Bundeswehrgewehr G3, 1977.

traducido: Historia sobre el desarrollo del fusil CETME-Bundeswehr -fusil alemán G3.

Insisto...habría que ponerse en conctato con los autores para ponerles al corriente de esta novedad...intentaré hacerlo a traves de la Editorial.

[Ermitanio]

Pues si contactas con ellos, a ver si les convences para que saquen una secuela o segunda parte, como en las películas.

El libro pese a que antes de comprarlo ya lo había ojeado de un amigo, me dejó a medias. Una vez comprado y leído, le encontré más lagunas de las que esperaba.

Mucha historia, que no está demás, pero poca información acerca de los modelos y variantes, que hubo bastantes. Creo que por no incluir no se incluyen ni datos ni fotos de las bayonetas de dichas armas, ahora no tengo la certeza pero creo que así fue.

Así que lo dicho, a ver si les convences para que saquen una segunda parte con los datos que faltan o una versión extendida para coleccionistas, que también está muy de moda en el cine :D:D:D

Saludos y felicitaros por vuestra iniciativa

[peplagun]

Gracias Ermitaño. Ya de entrada no creo que a los autores les pique el gusanillo de reeditar el libro corregido y extendido, pues eso depende más de la voluntad de la editorial y sobre todo, del éxito en ventas que haya tenido al primera edición. ..aunque en esta afirmación me meto en el terreno de la suposición. Si no creo recordar mal uno de los autores, el Sr. Molina es licenciado en Historia y el otro, Sr. Manrique, militar en la reserva...

El caso es proponerlo a alguno de los autores, ofrecer la ayuda que cada uno pueda prestar y que los nuevos autores y la editorial decida.

Yo al menos estoy convencido de que en los archivos del Ejército de Tierra se pueden obtener muchos más documentos gráficos que lo expuestos en la publicación actual, pues yo mismo los he visto en exposiciones que ha realizado el Ejercito en Stands, ferias de promoción y demás...y me refiero a fotografias muy interesantes entre los años 50-80. Y eso sin contar con del archivo gráfico de la E.N.S.B., que también existe.

El caso es que nuestro querido fusil se merece un libro tanto o más gráfico que literario y técnicamente se puede hacer, ya sea con la Esfera de los líbros u en cualquier otra editorial especializada en temática militar.

Saludos.

[Phoenix]

Toma, Pepla.

http://es.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Vorgrimmler

Un abrazo.

[gunnie]

Vaya, me siento importante, mi nick sale en la Wikipedia! gracias Phoenix. Tan solo una duda, en el título pone Vorgrimmler (con 2 "m") y en el texto, así como en la versión original es con 1 sola "m" ¿cual es el apellido correcto?

[Phoenix]

Coño.
Pues tienes razón. El nombre correcto es Vorgrimler.
Así que fuera dudas.

[Steyr]

Estimados amigos: de este interesante tema no hablaré porque no tengo ni idea y sólo diría idioteces.

Pero sí de Wikipedia. Esa supuesta enciclopedia universal, deja muchísimo que desear. Es un océano de barbaridades. Como hasta la "pelela" puede escribir lo que le plazca, se puede decir una cosa y su contraria, se puede matar a quien está vivo o resucitar al que está muerto. Un Rey puede aparecer como un canalla o como un bienhechor, según el que haya escrito la biografía, etc.

Algunas aproximaciones a un tema están bien, otras para quemarlas (electrónicamente), así es que, todo, pero todo, cuanto leais ahí, ponedlo en cuarentena y comprobado, si no quereis meter la pata hasta el corvejón.

Saludos, buena puntería... y seguid ilustrándonos sobre el tema.

P.D. Estoy seguro de que en el archivo del Ejército debe haber datos interesantes sobre el CETME, diseño, fabricación, pruebas... Es cuestión de buscar. Sólo se necesita afición y tiempo.

[Phoenix]

Y contactos, amigo Steyr, y contactos, ja,ja.

He pedido como tres veces acceder a los archivos de la Fábrica de Trubia, para hacer un estudio algo digno (bueno, con "algo" me conformo) sobre el casco español (y "algo" conozco), cada vez que voy a Oviedo con tiempo. Por teléfono y por correo electrónico. Se ve que como soy SOLO un coleccionista (que tiene más cascos españoles que todos los que tenía el Museo del Ejército) no interesa lo que pueda investigar. O no es cuestión de molestarme con ello, para qué van a robar mi tiempo. Buff, que me voy del tema.

Se lo decía a un "bibliotecario" de la wikipedia. Amén de bibliotecario en su profesión. La wiki... con pinzas. Claro que él se dedica a vigilar que no pase, pero... hasta donde puede o sabe. Porque igual me equivoco, pero ¿qué sabe él de la evolución del CETME? ¿O qué se yo de la Acropaquia?.

De todos modos gracias por el ofrecimiento. Ahora a ampliar la Biografía del Ingeniero Vorgrimler. ¿Y la de Voss, pepla?, ¿y la de Wilhelmi?... :((:(( no me matéis, ja,ja.
Un abrazo

[pepetnt]

Buenos días a todos.
No sé cuando murió el Dr. Vorgrimler , pero en 2004 visité la fábrica de Mauser en Oberndorf am Neckar y allí conocí a un ingeniero que conoció perosonalmente al susodicho Dr.en los años 70. Me lo contaba con gran orgullo. Que si había sido su " maestro " , que si era una gran persona y bla , bla , bla . Ya digo , hablaba maravillas del hombre. Así , que no pudo haber muerto en los años 50.
Por cierto , de la gloria de Mauser en Oberndorf, no queda casi nada. Recuerdos.:?:?:?

[peplagun]

[citando a: Phoenix]
De todos modos gracias por el ofrecimiento. Ahora a ampliar la Biografía del Ingeniero Vorgrimler. ¿Y la de Voss, pepla?, ¿y la de Wilhelmi?... :((:(( no me matéis, ja,ja.
Un abrazo

Vaya!..tienes toda la razón...y Gunther Voss y el Gral. Wilhemi?..yo por desgracia no soy historiador ni biografo, solo un ferviente entusiasta. Me propuse recuperar la memoria de Vorgrimler, tuve la suerte de encontrar su breve biografia en Inglés, moví los cables oportunos..y entre todos hemos conseguido hacer realidad tal tarea. Pero si, tienes toda la razón...además el Dr. Voss, amén de ser una eminencia muy respetada internacionalmente en cuestiones de balística, no se largó de España con el rabo entre las piernas...aprendió el idioma, hizo de España su principal pátria y murió entre nosotros.

Por desgracia lo unico que he encontrado del Dr. Voss es esta referéncia, que inidica que tampoco tiene biografia propia...

http://en.wikipedia.org/wiki/Heckler_%26_Koch_HK36

Y el Gral. Wilhemi?..el principal impulsor dentro del Ejercito del fusil de asalto junto a Calzada y Bayo...otro. Habria que visitar a sus descendientes para solicitar permiso y estudiar su archivo...y lo mismo hasta se encuentra la famosa foto extraviada de Vorgrimler disparando el CETME junto a Wilhemi y el mismo Franco.

Yo por lo pronto he escrito a la editorial solicitando permiso para contactar con los autores y esperando respuesta estoy.

Saludotes.