CETME L a la venta?

[Phoenix]

Que siiii, que es para ponerse así.
De todos modos, si tuvimos los mismos L Sport en la mano, Bonifacio, creo que eran del .223 Rem. Salvo eso... yo quiero uno.
Es que no me puedo permitir todo lo que quiero, que si no...

Y soñar es gratis, tienes razón, aunque a veces cuesta dinero, ja,ja. Si no que se lo digan a mi CETME, que me acabo de gastar otros trescientos y pico euros en complementos para jugar (literalmente) con él. Y van más de mil...

Un saludo.

[IVAN-HK]

Voy a explicar el motivo de mi desprecio por el CETME L. Con las armas ocurre algo que puede no remarquemos...

SI una Sig P226 la fabrican en china, y se jactan de que sus clones pueden intercambiarse piezas y todo con las suizas esa "SIG CHINA" no es mas que una mierda barata o seguramente de inferior calidad. Con el CETME L ocurre igual, incluso con el HK 33. El CETME L para mi era un HK 33 bien hecho, robusto como el C, la envidia del mundo entero, pero no, por un motivo u otro fue una cagada... Lo peor es que no solo fue un arma mal fabricada (que no es diseñada), sino que mancho de por vida su apellido y la historia de este país.

Incluso HK tubo sus cagadas, el HK 33 no respondía a los requerimientos de robustez de la OTAN y muchos otros ejércitos.

[IVAN-HK]

Insisto: si alguien le pasa por la cabeza coger un CETME C o D, o un HK G3 y recamararlo a munición que no sea 7,62x51 es una pedazo de arma. Ademas de rediseñarlo en plastico... se entiende. La evolución del M16A1 al A2 es muestra de ello, por ejemplo.

Ya han existido prototipos o versión para algo asi... Puedo entender las virtudes de la toma de gases, pero los rodillos para mi tienen muchas mas.

[Phoenix]

No se te olvide el B en calibre ruso, ja,ja, presentado por la holandesa NWM en Europa.

Yo, respecto al L... es una gran desilusión.
No el desarrollo del fusil, mejorable, como todo, sino de su fabricación.

Si todo hubiese sido como debiera, no se hubiese aprobado el 5,56x45.
Ya que se hizo, lo primero es diseñar, sobre la basa de lo probado, un nuevo fusil. En Alemania lo hicieron con el HK33 y les salió un buen fusil, pero no de asalto. El GAR de la G.C. está muy contento con él... comparándolo con el CETME L. Funciona bien, no falla, es muy preciso (esto último, común a este sistema de acerrojamiento), pero adolece de un problema, su munición.
Con respecto al L lo intentaron. Mejoraron el sistema de cerrojo (enhorabuena), pero ahí se quedaron. Incluyeron más piezas (¿qué problema había con la retenida del cerrojo en el tubo guía del cerrojo?) y mantuvieron el casette de disparo, más estrecho y más débil. El mecanismo de disparo siguió siendo complejo, y, como colofón, la calidad de los materiales se fué a tomar por... donde mandaría yo a los responsables de aquello. Pero adolece de un problema... el cartucho.
Y es que éste sistema de acerrojamiento se diseñó para otro tipo de munición.
Habría que partir de una munición de potencia intermedia, simplificar el mecanismo, hacerlo más robusto, modular, dejar flotante el cañón... y disfrutar. Porque le servirían todos los complementos actuales, los venideros, y con la misma filosofía del SCAR, por ejemplo, (pero no tan feo), al hacerlo modular tener un fusil en tres calibres (uno para los nostálgicos y para los necesitados de contundencia - el 7,62 - , otro para combate - el de nueva creación -, y un tercero para aprovechar los excedentes - el 5,56-).

Y desarrollar una industria paralela civil, con acceso a los tiradores al modelo, en semiautomático, en la que los desarrollos tengan cabida, ya que eso beneficia a los militares, a la postre, usuarios finales del sistema.

Es mi opinión, pero no me pagan por pensar.
Por desgracia, gestores mamones.
Un saludo.

[Nomada]

Phoenix lo ha explicado bien, coincido totalmente con sus impresiones. Yo estuve en el ejército del 94 al 2000 y puedo decir que en todas, absolutamente en todas las líneas de tiro en las que participé, las interrupciones del Cetme L eran una constante. Y no era un fusil el que fallaba, no, siempre eran varios. Supongo (y no sé si se ha dicho aquí ) que el hecho de disparar casi siempre con munición muy vieja o directamente caducada tampoco ayudaba mucho...
Pero lo cierto es que el Cetme L era una copia reducida del C, así que el diseño en sí lo suponemos excelente. ¿Puede la baja calidad de los materiales estropear un diseño tan bueno?. Por supuesto, pero como dice Phoenix creo que hay algo más. Y ése algo debe ser el cambio de calibre. El sistema estaba pensado para un cierto tipo de potencia del proyectil, y teniendo en cuenta que todo se basa en el retroceso de masas no parece un dato baladí. Todos los fusas que conozco en 5´56 aplican el sistema de retroceso por toma de gases con cierres mucho más livianos que el del Cetme. Y gran parte de las interrupciones de éste se debían a una mala alimentación, así que podemos suponer que ése es uno de los problemas. Para compensar el escaso empuje que generaba en el cierre (muy pesado) un calibre tan exiguo había que aceitar el arma en exceso para facilitar el retroceso de masas, lo cual (entre otras cosas) hacía que la suciedad campara por doquier. Si a eso le sumamos la pésima calidad del muelle recuperador (tenían una arandelita plástica que no hacía más que romperse cuando envejecía un poco) y otros materiales poco resistentes al trato duro de los ejércitos, no sorprenden los malos resultados obtenidos.
En fin, puede decirse que nuestras FAS estuvieron desarmadas durante años, pero como se encontraban en pleno proceso de transformación en una ONG, no pasaba nada.
A pesar de todo debo decir que algo se me ha revuelto en el interior al ver las fotos del hilo, igual me han parecido una metáfora de nuestro país de políticos de pandereta....
o habrá sido una puñalada de nostalgia, no sé.
Era un arma terrible, sí, pero era nuestra. Yo también me haría con una si pudiera.

[CORRINCHA]

Vaya pena!!!!!
Ya podian venderlos para los civiles.SE GANARIAN UNA PASTA Y SE AHORRARIAN EL DINERO QUE CUESTA DESTRUIRLOS.

[peplagun]

Por desgracia y con indignación el Ejercito Español SIEMPRE destruye sus armas cuando les dá de baja...no dá la posibilidad de inutilizarlas para su venta a un mayorista o cosas así...y es un despropósito por que esas armas fabricadas en las fáctorias de la E.N.S.B. han sido posibles gracial a los impuestos de todos los Españoles. Lamantable y vergonzoso. Es muy propio de este pais destruir su patrimonio industrial...ya pasó lo mismo en los años 60-70 con las viejas locomotoras ferroviarias...bellas glorias de 100 años de antiguedad pasadas al soplete.

¿Y los pocos CETMES C que se venden en tiendas de militaria y que tienen marcajes el Ejercito?..¿como es que han sobrevidido?..muy sencillo..esos fusiles estaban almacenados a cuenta de SANTA BARBARA y para cuando los americanos de GENERAL DYNAMICS se dieron cuanta de lo que había en su trastienda permitieron su venta a particulares previa inutilización. Y por la misma regla de trés nuestros CETMES en .307 que ni siquiera estaban montados cuando se decidió recamarlos y venderlos al público.

A esos politicos carroñeros y repugnantes, instigadores e insensibles ante la destrucción de el patrimonio militar e industrial de mi pais..mi más sentido desprecio, repulsa y enemistad.

Dios bendiga a América.

[vic-74]

estoy totalmente de acuerdo con nomada...buen arma...buen diseño...pero,malos materiales y un sistema de fucionamiento demasiado debil para mover el pesado cierre del L.LC.si hubieran sido por toma de gases y con buenos materiales otro gallo hubieran cantado.y eso no solo se dice aqui...si no entre grandes expertos en el tema.

[Ermitanio]

[citando a: CORRINCHA]
Vaya pena!!!!!
Ya podian venderlos para los civiles.SE GANARIAN UNA PASTA Y SE AHORRARIAN EL DINERO QUE CUESTA DESTRUIRLOS.

Ayyyy, compañero. Con esa idea estamos casi todos por aquí, pero para eso se necesitarían dirigentes con dos dedos de frente, y de esos hay casi tantos como honestos.

Saludos...

[Ermitanio]

Nómada, Vic-74 decíis que el cartucho tenía poca potencia para ese cierre. Desconozco ahora mismo el peso del cierre de un MP-5, pero fijo que el cartucho que emplea es menos potente que el 5,56. ¿¿¿Acaso el MP-5 en cualquiera de sus variantes y calibres hadado problemas???¿¿¿Alguien duda de su fama y prestigio siendo un arma de acerrojamiento por rodillos???

Saludos...

[vic-74]

ermitaño...no compares pesos del mp-5 y en particular su cierre al del cetme.
por cierto esto que he dicho se menciona muy claramente en el libro CETME 50 años del fusil de asalto español como gran pega para el L.LC.

[Ermitanio]

Ya te digo que desconozco el peso del cierre del MP-5, pero es que mucha gente criticaba el diseño del arma por aquello de que de repente parecían estar de moda y ser la piedra filosofal las armas de toma de gases. De pronto surjieron "ingenieros" que despotricaban contra nuestras armas aduciendo que el sistema de rodillos "era una mierda", por aquello de que era el único que conocían y que el "otro" como les parecía más nuevo, debía ser mejor.

No digo que sea tu caso, nada más lejos de mi ánimo. Es más, el libro que citas lo tengo y ahora mismo no recuerdo ese dato, pero no dudo de tus palabras.

Simplemente me extrañaba que se alegase un excesivo peso del cierre o falta de potencia del cartucho para justificar sus fallos de alimentación, máxime cuando armas similares o basadas en el sistema de rodillos eran excepcionales. Yo apostaba más por falta de calidad que no de diseño, pero si dices que en el propio libro se comenta... envaino mi espada.;)

Saludos....

[Nomada]

[citando a: Ermitanio]
Nómada, Vic-74 decíis que el cartucho tenía poca potencia para ese cierre. Desconozco ahora mismo el peso del cierre de un MP-5, pero fijo que el cartucho que emplea es menos potente que el 5,56. ¿¿¿Acaso el MP-5 en cualquiera de sus variantes y calibres hadado problemas???¿¿¿Alguien duda de su fama y prestigio siendo un arma de acerrojamiento por rodillos???

Saludos...

La verdad, no conozco el peso del cierre del Mp5., pero supongo que la relación ´"peso de cierre-potencia del cartucho" está más lograda que en el Cetme L. Además entran en juego otros factores como dureza del muelle recuperador , resistencia de los rodillos, o la fricción en las guías (esto último parece baladí, pero tiene su importancia, sobre todo teniendo en cuenta que el Cetme L parecía atraer la suciedad). Todos estos parámetros se dan por bien resueltos y armonizados en cualquier arma que entre en servicio, pero la experiencia demostró que en el Cetme L no era así.
Y hemos hablado de problemas en condiciones normales de limpieza y entretenimiento, ojo. Imaginaos lo mismo en campaña...
En definitiva, el arma daba enormes problemas de expulsión de la vaina y de alimentación, y hacían de él un despropósito inservible como fusil de asalto para la infantería.
Pero repito, para otros usos menos exigentes yo me haría con uno sin problemas.
Saludos.

[Ermitanio]

[citando a: Nomada]
....Pero repito, para otros usos menos exigentes yo me haría con uno sin problemas..

¿¿¿Que para otros usos te harías con uno sin problemas??? Pues dime cómo, que yo quiero uno para tan solo pasar el rato, y en la intervención me ponen más pegas.....;)

Es solo una pequeña broma.;) , ya dije anteriormente que resultaron ser una mierda, pero que yo quiero una mierda de esas. Me haría mucha ilusión poder tener ambos (L y LC) funcionando, aun cuando me tuvieran que cambiar el calibre, pero con la cerrazón que hay en este pais... como que va a ser que no.:(1

Saludos de nuevo.

[Nomada]

Perdón, lo he mandado dos veces. Seré recluta...

[Nomada]

[citando a: Ermitanio]


...ya dije anteriormente que resultaron ser una mierda, pero que yo quiero una mierda de esas. Me haría mucha ilusión poder tener ambos (L y LC) funcionando, aun cuando me tuvieran que cambiar el calibre, pero con la cerrazón que hay en este pais... como que va a ser que no.:(1

Saludos de nuevo.

Desde luego va a estar difícil la cosa, pero no perdamos las esperanzas tan pronto que igual los yankees repiten la jugada del C, aunque lo dudo mucho.
Personalmente creo que, al margen de los importantes problemas citados, para practicar el tiro puede servir... yo lo recuerdo bastante preciso.
Como anécdota citaré que en unas maniobras conjuntas con los americanos, en un ejercicio de tiro intercambiamos los fusiles. A mí me sorprendió la suavidad del sistema de recuperación por toma de gases, pero más me sorprendió ver a los yankees "quejándose" del retroceso de nuestro Cetme. También recuerdo cómo al acabar todo los americanos se dejaron tirados un montón de clics de esos para recargar el cargador y nosotros los recogíamos como pordioseros, al igual que otros materiales que en su ejército eran de usar y tirar y que para nosotros eran un lujo.
En fin, esto es España y es lo que hay. Ya sabemos la mala prensa que tienen por aquí los gastos militares. Sólo nos acordamos de Santa Bárbara cuando truena...
Saludos.

[Ermitanio]

De su precisión no puedo hablar, ni siquiera de su retroceso, pues la única vez que disparé un LC, fue una locura. Tirada nocturna a 100 m en tiro instintivo, en medio de la oscuridad absoluta se encendía una luz breves instantes, se apagaba y desde la cadera ¡Leña al mono! y para guiarnos y correjir 5 trazadoras de un cargador de 30. Total, que jodimos parte de una noche y un montón de cartuchos PARA NADA, pues ni te daba tiempo a "orearte" ni a apreciar su retroceso ni sensaciones; y de acercarte a comprobar blancos, ni hablemos... lo dicho una locura, "cosas de militares" ;)

Acostumbrados a tirar siempre con el C en las posturas clásicas y de repente "éso" con un LC... pues como que supo a nada. Fue peor que si no hubiesemos tirado con él. Más de 150 tios haciendo el mono a media noche para malgastar un cargador.

Saludos....

[Phoenix]

Decía anoche, pero que a veces me publica y a veces no, que precisión excelente, pero calidad de materiales indecente.

Y comentaba dos experiencias, la primera, que hace un par de semanas, hablando con Rodolfo G. Villarroel del tema, me comentaba que cuando hizo el especial sobre CETME para conmemorar el número 100 de la Revista Defensa, estuvo en las "tierras" de Santa Bárbara disparando y estudiando los L y LC. Y eran impresionantes.
Coincidíamos en que la potencia del cartucho es ineficaz para el combate y para el cerrojo de ese arma. Si, vale, hay una gran y controlable potencia de fuego para saturar el área, pero... a ese proyectil le altera el vuelo un mosquito que se cruce en su camino. He de reconocer que para tirar en galería es impresionante, cómodo, suave...
La segunda, la mía, he tenido la oportunidad de poder disparar el CETME L antes, durante y después del servicio militar, así como el G36.
Antes, ya que lo usé al principio de ser entregado, allá por el 90 y no tuve ni una interrupción, y preciso como el que más. Durante, y vaya por delante que el que me "tocó" en suerte disparaba de primera, en una linea de tiro de 25 personas, un tercio sufrieron interrupciones. Después porque he tenido la suerte de usar los LC de la Guardia Civil... y la mitad fallaban y es más, había que acompañar el acerrojamiento del primer cartucho con un movimiento de empuje del brazo hacia delante PORQUE SI NO NO COMPLETABAN EL ACERROJAMIENTO, les faltaba fuerza.

Aquí había muchos problemas, pero uno de ellos es de diseño.
Por lo demás, cuelgo las fotos de los cuerpos de cerrojo del MP5 (totalmente aligerado, no se puede quitar más materia ya que la cabeza del cierre, la que aloja los rodillos nose puede tocar en sus dimensiones mínimas), del HK33 y del CETME L (OJO, no del LC que tiene un cuerpo de cerrojo diferente y, a mi juicio, más logrado)
PAra que se vea la diferencia de concepto dentro de un mismo sistema.