identificar estas marcas

[tinin]

No la considero un arma muy decorada mas bien normalita , como ejemplo de gran decoracion la foto que ha puesto busman, en armas de gran decoracion el guardamonte llevaba el punzon del artesano por la parte de la vista que mejor propaganda ,esta no lo lleva siendo de bronce el cual a la hora de trabajar seria mas comodo realizar por fundicion que por tallado , no nos olvidemos que estaba en un barco mercante sin proteccion por la armada y que para defenderse tampoco es necesario llevar una joya , si perteneciase a la mercancia estaria en el fondo , creo que es un arma de cañon español pero el resto es posible que sea de las colonias si patacon puede conocer el tipo de madera usada que lo comunique , en cuanto al color que comente se decoraban en oro y plata las mas lujosa y en AZOFAR que es una aleacion de cobre y plata las que menos, muy usada durante el sigloxviii lo que nos queda es el oxido de cobre habiendose desprendido la plata si fuese oro o plata sin aleaccion algo quedaria un saludo

[Busman]

Ok tinin sabes lo que dices y probablemente tengas razón, no obstante el oro o la plata sin alear se hubiese desprendido igual. Lo que creo que es importante es que, hubiera lo que hubiera, ha protegido al hierro , pues en lugar del rojizo color de la herrumbre que en otras partes se ha merendado el cañón, queda ese verdoso tono, pero aun está por ver de qué se trata.

Es cierto también lo que antes apuntaron doncesar y Salitre que sin tener en la mano el arma y sin contar con un equipo adecuado, poco se puede hacer sin más que unas fotos por la red y un puñado de libros. Simplemente se puede conjeturar.

Creo que si patacon no hace más averiguaciones que nos pueda contar no hay mucho más que rascar.

Este hilo me ha servido para remirar mis apuntes y entretenerme un rato, espero que mis intervenciones al menos no hayan sido muy aburridas (aunque esto lo tendrán que opinar los foreros) y que , al menos le hayan parecido interesantes a patacon en relación a esta interesante y misteriosa arma.

Saludos.

[Busman]

[citando a: tinin]
No la considero un arma muy decorada mas bien normalita , como ejemplo de gran decoracion la foto que ha puesto busman, en armas de gran decoracion el guardamonte llevaba el punzon del artesano por la parte de la vista que mejor propaganda ,esta no lo lleva siendo de bronce el cual a la hora de trabajar seria mas comodo realizar por fundicion que por tallado , no nos olvidemos que estaba en un barco mercante sin proteccion por la armada y que para defenderse tampoco es necesario llevar una joya , si perteneciase a la mercancia estaria en el fondo , creo que es un arma de cañon español pero el resto es posible que sea de las colonias si patacon puede conocer el tipo de madera usada que lo comunique , en cuanto al color que comente se decoraban en oro y plata las mas lujosa y en AZOFAR que es una aleacion de cobre y plata las que menos, muy usada durante el sigloxviii lo que nos queda es el oxido de cobre habiendose desprendido la plata si fuese oro o plata sin aleaccion algo quedaria un saludo

Bueno, se me olvidaba decir que el cañón que puse más arriba no sirve como ejemplo de arma decorada o lujosa, sino más bien como arma excepcional pues está escogida por el fotógrafo entre las mejores que tuvo un rey, o sea la creme de lacreme.

Este rey llegó a ser propietario de unas trescientas ochenta y siete escopetas y la mayoría te aseguro que tenían elcañón con una decoración que tu llamarías más bien "normalita", sin dejar de ser armas de lujo.

En cuanto al guardamontes no sólo destaca por ser de bronce (que no latón), sino por ser poco frecuente como apuntó certeramente el compañero CURRO.
Dices que no es tallado sino fundido, por ser más´"cómodo" de hacer, pues claro, era así como se trabajaba este material en este tipo de piezas...El método se llama "a la cera perdida", y para obtener el producto final hay que romper necesariamente el molde, lo que nos dá, al haberse perdido el interior de cera, una pieza UNICA, el proceso no lo voy a describir aquí por falta de espacio, pero cualquier persona que lo conozca te podrá decir que no es tan "comodo" como a simple vista puede parecer y que además se consiguen con él verdaderas obras de arte.

Sigo pensando que todo esto sólo tiene explicación tratándose de un arma hecha por encargo, si perteneció al maestre Joseph Polloni o a algún indiano acaudalado con residencia en Buenos Aires...je,je,je...eso no lo vamos a saber nunca.

Saludos.

[patacon]

Adjuntar unas imagenes por si aclara en algo este asunto.

Saludos Patacon

[Salitre]

Amigo BUSMAN: Este puñetero PATACON nos manda las fotografias con cuentagotas. Fijate en esa contraplatina y decoraciones. Conservan
toda la gravacion, en contra, el oxido ha destruido toda la tornilleria y el cañon. Creo que la contraplatina y decoración, tuvieron que estar doradas ó plateadas y eso las protegió. Desde luego, cualquiera puede ver que el arma de militar, nada, y de corrientita..........tampoco

[Salitre]

¿ Hay fotografias de la platina? En ella podria figurar el nombre del armero o su marca. Insisto en el metodo de desoxidación que se utilizó. En mi criterio, esa contraplatina se puede mejorar. ¿Imaginais ese arma en todo su esplendor?

[tinin]

Cuando he comentado lo de normalita o coriente , es
1 pocos podian tenerla.
2 menos podian pagarla.
3 algunos usarla.
Cualquier arma podia ser destinada al uso o a la simple ornamentacion
comvirtiendose en joyas. Al comentyario de busman de si algun rey tenia en su coleccion armas de ese tipo es normal JuanCarlos i tiene botijos y ceramicas de limoes , el decorarla era por ostentacion tienes el ejemplo de la pistola del archiduque Francisco que esta en el museo arqueologico , que se le pierda en un disparo una piedra la gracia que le haria.
Cada vez estoy mas convencido que tenemos un arma montada en las colonias ,con un cañon español , esa contrapletina es del siglo xix la decoracion en chapa sin incrustar en la madera y con unas lineas rectas sobre el tornillo de recamara , que seguramente estarian plateadas deberian producir unos reflejos, no siendo muy acta para el tiro , el que se la hizo era mas platero que armero . un saludo

[Salitre]

Hola TININ, es que en este arma hay muchas contradiciones. ¿Si la ornamentación estaba plateada, por que no la hicieron de plata? Incluso era mas sencillo.
¿ Por qué hicieron la chapuza de no incrustarla?

[patacon]

Estimados amigos, alli van otro par de fotos.
No había incluido estas desde un comienzo en la creencia que para identificar las marcas quizas bastaria con las imagenes de estas.
Luego el devenir de vuestras aportaciones y comentarios fueron requiriendo que agregara mas ilustaciones que con todo gusto vengo a adjuntar.

De la platina unicamente quedó la impronta del sitio que una vez ocupó,
puesto que todo lo que fue de hierro materialmente desapareció conservandose solo en pocas excepciones. Notad como la contraplatina esta practicamente perfecta debido a que fué fabricada en latón.

Comentar tambien que las decoraciones en la madera debieron estar en su día incrustadas en ella.Lo que ahora se ve como decoracion exterior se debe a que la madera se encuentra deshidratada y a visto reducido su volumen.En consecuencia las decoraciones metalicas han quedado como de unos talles mas grandes.

Si considerais que puede ayudar la foto de alguna otra sección del arma estare mas que complacido en agregarla.

Saludos cordiales Patacon

[Salitre]

Amigo PATACON ¿ De que metal son las ornamentaciones?

[patacon]

Salitre, son de latón Y parece que en su día se encontraban con algún recubrimiento dorado.

Saludos Patacon

[tinin]

Patacon intenta estraer la ornamentacion para comprobar las incrustaciones del arma y poder saber si estaba dorada o plateada , la madera sabes de que arbol es .

[Busman]

Hola amigos, yo no voy a añadir nada más, de momento, en la hipótesis que he estado barajando hasta ahora, pues estas últimas fotos no hacen sino confirmarla. Sólo dos detalles y una pregunta para tinin:

1ºPuedo asegurar que las armas más ostentosas del rey que ya hemos visto se usaban para tirar y mucho, de hecho las mejor ornamentadas eran las favoritas para cazar y por eso lo están.
Si se desprendía una incrustación o una lámina de oro se reponía y punto. De hecho esta era una de las misiónes de los punzones que se recogían y clasificaban guardándolos como oro en paño en la armería de la Real Ballestería.
Como dice nuestro amigo Mohicano los antiguos eran antiguos pero no tontos, y si hacían las cosas era para usarlas, lo de los Souvenirs vino después. Yo lo que tengo claro es que esta arma hacía Pum!

2º La inusual posición de los agujeros de los tornillos de la contraplatina indican claramente que se trata de una llave de patilla o española pues en una llave "a la francesa" tradicional estos tornillos estorbarían a la cola del fiador y su muelle el más retrasado y al muelle real el de delante, que va abajo. Estos detalles no afectarían para nada a una llave de patilla.

Y ahora la pregunta Tinin: ¿que motivos tienes para pensar que esta contraplatina concreta es del siglo XIX? Te lo pregunto muy en serio y necesito saberlo, pues lo que dices es muy gordo y daría al traste, de momento, con la teoría del pecio; amén, claro está, de que estariamos ante una "transformación" de ser así, por lo que queda dicho de la llave de patilla, más comun en el XVIII que en el XIX.

Saludos.

[tinin]

Que te voy ha decir busman despues de lo dicho ,tontos no creo, por mas que intento buscar una imagen de algun monarca español con un arma tuneada que no la encuentro.

[Busman]

[citando a: tinin]
Que te voy ha decir busman despues de lo dicho ,tontos no creo, por mas que intento buscar una imagen de algun monarca español con un arma tuneada que no la encuentro.

Estimado compañero tinin, no es esto lo que pregunto, pues conozco el tipo de armas que poseyeron nuestros monarcas y el uso que de ellas hicieron.
Muy aclaratorios en este aspecto resultan los trabajos del doctor don Alvaro Soler del Campo, actual Conservador de la Real Armería y reputado investigador en este campo.
También tengo muy claro que el arma que contemplamos fue diseñada para ser disparada y no sólo como mero objeto suntuoso u ornamental.

Pregunto por la contraplatina. Según el citado profesor Soler la introducción de contraplatinas o portavices en este tipo de armas parece situarse en el último cuarto del siglo XVII.

Por otro lado, la disposición de los tornillos de sujección en nuestra arma delatan la presencia de una llave de patilla o "a la española". El origen de este tipo de llave también se remonta al siglo XVII, aunque se utilizó mucho, sobre todo, durante la primera mitad del XVIII, antes de ser desplazada por las modas francesas.

Dices que esta contraplatina es del siglo XIX, lo cúal implica dos cosas:

1ª que el arma sufrió una importante transformación que afectó en buena medida a su decoración, esto no sería nada inusual y si relativamente frecuente.

2ªque esta escopeta no procede, ni por asomo, del pecio susodicho, pues el navío naufragó en 1753. Esto desmonta, claro, la teoría sobre el origen español del arma, aun siendo un arma con caja "a la española", con guardamontes "a la española" y con llave "a la española".
Pero no hay que olvidar que las Indias no eran colonias, sino parte de los territorios de la corona española y por tanto tan España como cualquiera otro de estos territorios.

Por tanto me gustaría que nos explicases los motivos que te impulsan al hacer tan rotunda afirmación, pués yo no los encuentro, lo que no quiere decir que no existan.

Agradeciéndote de antemano tu respuesta, te saluda Busman.

[tinin]

Sabia que me repetiría la pregunta lo que diga Don Alvaro es dogma de fe.
Hemos partido reconstruyendo la historia del arma a partir del pecio en cuestión y la historia que resulta es bonita pero en la zona donde fue encontrada hay muchos mas pecios, en que me baso para creer que esa pletina es del siglo xix desechando la que le debería de corresponder.
Si fuese del xviii y finales terminada de montar y ajustar en España tendría una contraplatina mas estilizada, recortada y calada, anterior al xviii si aparecen contraplatinas más grandes pero no creo que de latón y a partir del xix desaparecen las contraplatinas ajustándose la llave con arandelas o en la madera, creo que lo que digo era lo normal en armas fabricadas en España.
Por eso el que termino de montar el arma aprovecho pletinas de llaves para ajustarla, seguramente por que la madera estuviese dañada si intentamos relacionar la decoración de la culata el guardamonte los punzones y la contrapletina no encontramos aquí dos coincidencias ni la baqueta que tiene la punta de latón si fuese más española seria de hueso.
Tienes razón los españoles no teníamos colonias lo dejaron muy claro los reyes católicos teníamos territorios de ultramar lo siento.
En lo de la llave si es posible
Aunque todo lo que he dicho se puede ir al traste rápidamente si alguien puede ver una pistola que se debería encontrar en el museo arqueológico nacional de autor desconocido y con él numero de inventario Nº 1976/89/3 la decoración que tiene es muy parecida un saludo

[Busman]

Hola.
Bueno, por si a alguien le interesa, he estado haciendo averiguaciones a raiz de las últimas fotos de Patacon y de las dudas planteadas por tinin. He llegado a la conclusión de que el arma es del todo española y del siglo XVIII, lo más seguro de la primera mitad. También es verdad que no procede de Madrid, sino de Ripoll.

Se plantea la posibilidad de que otros elementos ( cañón, llave...) sean de otro sitio, pero la decoración es 100% ripollesa. La producción ripollesa es de marcada influencia bresciana, recogiendo el uso decorativo de filigranas de metal calado sobre la madera de las cajas.

La contraplatina completa no es rara en las armas ripollesas del s XVIII, sino todo lo contrario y constituyen una superficie ideal para la decoración. En cuanto a la punta de la baqueta, el tipo de engarce que vemos en el resto original ( los dos tetoncillos de latón ) es el habitual para las armas catalanas en esta época.

La información la he contrastado en museos, libros, bibliotecas, etc... y lamentablemente no dispongo de fotografías. Tal vez algún forero quiera aportar alguna (estoy seguro de que las hay...).

Saludos al foro.

PD si interesa puedo escribir algo sobre la decoración del guardamontes y el porqué pienso que es de la 1ª mitad del XVIII (1700-1750).

[Salitre]

Lo que era totálmente típico de las armas de Ripoll, eran los recubrimientos, de toda la madera, chapa de latón repujado´y el Rastrillo recto. Al menos en armas cortas. Aquí no está la madera recubierta, sino en incrustación. Del Rastrillo, no queda nada.
Un abrazo