identificar estas marcas

[Busman]

Estimado Patacon, una vez dicho lo de antes vuelvo a insistir en la dificultad de identificar al maestro arcabuzero que puso esas marcas.

No obstante nos queda una última y remota, remotísima baza.
Por favor, si puedes mira y remira en el interior de la caña, en la madera que quedara oculta bajo el cañón y dime si hay algún garabato, grafiti o trazo similar por insignificante que parezca, que pueda ser observado a simple vista o por rayos X. Ojo, dudo mucho que se conserve después de tanto tiempo pero ese lugar era el favorito para que el cañonero escribiese a mano su nombre o iniciales. Si no lo hay pues ya está, pero si algo observas sería muy importante.

Saludos.

[enfield]

os adjunto unas fotos en que se distingue una cara parecida ala que se be
en el guardamontes y esta si que es una arma militar

[Busman]

Apreciado enfield, me parece muy interesante lo que comentas y digno de toda consideración, por ello voy a contestar aquí.

No obstante me parece que nos estamos saliendo del tema pues aquí lo que se trata es de concretar la cronología con el fin de identificar un arma determinada del siglo XVIII. Irnos de un siglo a otro de nada sirve y además puede confundir bastante.

La media caña en las escopetas no se impone hasta bien entrado el XIX.

Estoy seguro de que tuviste un arma "parecida" en las manos, pues en el s XVIII todas las armas largas son parecidas. De hecho las palabras escopeta, arcabuz o fúsil son sinónimos e incluso los franceses siguen llamando fusil a sus escopetas de caza hoy.

Pero el argumento "se parece" creo que es demasiado audaz a la hora de identificar un arma y en el caso de comprarla me parece suicida. Es muy frecuente lo que los coleccionistas llaman "matrimonios" de piezas que provienen de distintas armas que logran una magnífica arma "parecida" a las que se usaron en la época. En este terreno doncesar sabe mucho más que yo y él te podrá aconsejar, pero ojo con los anacronismos, como ejemplo tienes lo de la "media caña"...

En cuanto al arcabuz de mecha que nos presentas lo cierto es que me has dejado sin palabras, pues nos separan más de dos siglos, en los que cambian las modas, costumbres, usos etc...Ten encuenta que en el XVIII la corona tenía que financiarlo todo, incluso la dotación de sus hombres y tendía a ahorrar dinerito, otra cosa es lo de las "Guardias Personales" pues a los monarcas les gusta que vayan "guapos". En el XVI el arcabucero se financiaba sus cosas y podía "personalizarlas" a su gusto.
Otra cosa que desconozco son las razones que te mueven a afirmar que es un arma militar o a descartar que el mascarón fuese un añadido posterior, lo desconozco y por eso me callo.

Tu mismo dices que la culata de tu mosquete es diferente y me atrevo a asegurar que el guardamontes también lo es.
El arma que estamos comentando tiene una cuidada culata "a la española", un guardamontes "a la española" y una decoración gustosa y de lujo, además de unos punzones decorativos interesantes. Estoy seguro de que es un arma destinada a la caza.

Edito para puntualizar que no quiero ofender a nadie si digo que nos salimos de la cronología. Reitero que este debate es muy interesante y da gusto. También lo podemos tratar en otros hilos pues nuestras armas históricas se lo merecen. Gracias.

Saludos a todos.

[patacon]

Amigos, de momento me encuentro de viaje.
Sinembargo esto no me impide seguir los pasos de vuestras interesantisimas aportaciones.

A mi regreso repasare el cañon, madera etc. por si descubriera alguna otra pista que ayude a resolver este enigma.

No tengo mas palabras para agradecer las molestias.
Sin dudas es un tema apacionante.
Patacon

[doncesar]

aqui todo deben ser conjeturas, pero es muy raro que un arma simplemente militar llevara un guardamonte tan finamente fundido, desde luego a la tropa no solia entregarsele tales armas.

sobre el fusil de mecha que indicas, puede ser militar o simplemente civil, pero no esta decorada, simplemente lleva una mascara grotesca en la cazoleta...y las mascaras grotescas se parecen...tambien se pudo añadir, puede ser la madera posterior...etc.

ese arma de mecha no parece estar estar grabada, ademas....habria que observar bien la madera para ver esa cureña de que estilo es y si es posterior.

yo dudo que el arcabuz en cuestion sea un arma militar por el guardamontes esculpido, mas bien fundido a partir de un modelo. Era un arma al menos, no comun ni de tropa si era militar.

de todas maneras, no llegaremos a ninguna conclusion, es un resto destruido por las fuerzas naturales y nos impide mayor datacion sin tenerlo en la mano y aun asi no saldriamos totalmente de dudas.

un saludo

[Busman]

Una vez más, doncesar, nos das tu punto de vista prudente. :plas

Tienes razón, pues aquí se están barajando meras hipótesis y nunca podremos estar seguros de nada al cien por cien pero eso no debe impedir que continue la pesquisa.

De todas formas todo esto tendrá siempre un saldo positivo pues entre todos podemos contribuir a aclarar conceptos que muchas veces se dan por sentado y que nunca nos paramos a razonar tranquila y pausadamente (je,je...lo de la media caña ma llegao al alma) .

Aunque nunca se llegue al final, lo cierto es que siempre podemos seguir avanzando despacito y con buena letra...


Saludos.

[Busman]

[citando a: patacon]
Amigos, de momento me encuentro de viaje.
Sinembargo esto no me impide seguir los pasos de vuestras interesantisimas aportaciones.

A mi regreso repasare el cañon, madera etc. por si descubriera alguna otra pista que ayude a resolver este enigma.

No tengo mas palabras para agradecer las molestias.
Sin dudas es un tema apacionante.
Patacon

No te he comentado que algunas veces también viene en el interior del guardamontes grabado el nombre o iniciales del "guarnicionero" que adornó el arma, aunque como es una pieza magníficamente reproducida supongo que este dato ya habrá sido analizado.

[tinin]

Una cosa que me ha llamado la atencion es el color azulado verdoso que ha quedado en la cruz y en el rombo , despues de tanto no esta igual de oxidado que el resto.

[patacon]

Buena observación amigo Tinin,había olvidado que también me llamó la atención pues se suponía que era oro pero esta oxidado como si se tratase de latón.
Si fuera oro ,no tendria que estar de reluciente dorado?

Saludos

[Salitre]

Estimado BUSMAN, Tienes mucha razón al decir que en cierta época el nombre genérico de los que manejaban armas largas era variable. Un nombre muy comun fué el de escopeteros, este nombre aparece ya en las cronicas de la conquista de America, y dura hasta la invasión francesa, se comenta de las compañias de escopeteros , no hacian mucha distinción del nombre del arma, ni de su utilización,
Respecto a la dotación del armamento, generálmente, era el soldado, el que tenia que armarse de su bolsillo y aportar la polvora y balas, que utilizaba. Me refiero al tiempo de la Conquista, y a las guerras de de Flandes El Rey les pagaba un sueldo de acuerdo con el arma que portaban. Primero los arcabuceros, luego, caballeria, ballesteros, lanceros e infanteria de espada y rodela. Incluso se distinguia, el que tenia rodela del que nó, Esto fué así hasta en los Tercios de Flandes.

[Busman]

Patacon, Tinin buen comentario. Al decir al principio que era bronce , cobre o laton, que no recuerdo, quizás yo lo pasé por alto, pero ahora surge otra pregunta, esta vez para nuestros expertos en pavón azul, así que dejar a un lado diferencias y darnos vuestra opinión pues nos será muy útil aun siendo distinta :
¿Es posible que el oro haya protegido durante tres siglos el pavón azul evitándose así la corrosión de esta parte del cañón y dejándo este bello verde azulado resto de aquel hermoso pavón?, puede que sea una tontería pero como yo no sé, pues pregunto...

[Busman]

[citando a: Salitre]
Estimado BUSMAN, Tienes mucha razón al decir que en cierta época el nombre genérico de los que manejaban armas largas era variable. Un nombre muy comun fué el de escopeteros, este nombre aparece ya en las cronicas de la conquista de America, y dura hasta la invasión francesa, se comenta de las compañias de escopeteros , no hacian mucha distinción del nombre del arma, ni de su utilización,
Respecto a la dotación del armamento, generálmente, era el soldado, el que tenia que armarse de su bolsillo y aportar la polvora y balas, que utilizaba. Me refiero al tiempo de la Conquista, y a las guerras de de Flandes El Rey les pagaba un sueldo de acuerdo con el arma que portaban. Primero los arcabuceros, luego, caballeria, ballesteros, lanceros e infanteria de espada y rodela. Incluso se distinguia, el que tenia rodela del que nó, Esto fué así hasta en los Tercios de Flandes.

Muy cierto estimado Salitre. Pero fue entoces cuando surgió la diferencia entre arcabuz (escopeta) y mosquete. El primero tenía poco alcance efucaz y el duque de Alba introdujo los mosquetes en la infantería española para atacar al enemigo a mayor distancia. El mosquete tenía un cañón más largo y pesado, el arma pesaba unos ocho kgs y cada bala cincuenta gramos, pesaba tanto que los mosqueteros no llevaban morrión, como los arcabuceros, sino sombrero. Por eso cada mosquetero tenía un escudero, para que le llevara una horquilla de apoyo. Pero, claro, eran usos y costumbres de la época de las Guerras de Flandes.

Saludos.

[Salitre]

Apreciado BUSMAN: No me arriesgo, a dar una opinión certera y mas en un arma tan deteriorada, son muchos años y en agua salada.......
No se que decirte.¿ Esos eran, dibujos dorados a fuego,? ¿la capa oro fué lo suficientemente gruesa para proteger el pavon? Acaso, pero no tengo elementos de juicio., para asegurar una cosa que nunca he visto ni oido. Incrustaciones de oro si he encontrado en armas estropeadísimas (Son mas frecuentes, que las doradas )
MUY IMPORTANTE ¿ Sabes que sistema, se ha empleado para desoxidar este arma ? Si lo supiera, posíblemente pudiera contestar mejor.
Saludos con afecto.

[Busman]

Amigo salitre, estas marcas se hacían mediante punzones e imagino que, una vez pavonado el cañón, después se doraban aplicando luego una marca determinada (desconozco cúal es el proceso concreto, tal vez doncesar también quiera decirnos algo). El caso es que todo el hueco que dejaba el punzón iba relleno de oro. Si miras con atención las fotos del amigo Patacon podrás apreciar la profundidad de estas marcas. A mí no me parece una idea descabellada y cuanto más miro el tono azul-verdoso más probable me parece que aquí el hierro se encontrase más protegido gracias al oro, pero, claro está, yo no sé mucho de este tipo de artesanía y necesito opiniones varias de personas que sepan más que yo, si no es posible pues nada, pero algo podremos avanzar...En cuanto al sistema para desoxidar el cañón no se si te refieres al que se ha utilizado para restaurar el arma, siendo así te debería contestar Patacon.

[Salitre]

Si amigo BUSMAN. ls marcas del troquel eran muy profundas, mas de un milimetro, y la capa de oro bastante gruesa. (Cosa muy distinta a la ornamentación) Por eso pregunto el sistema de desoxidación. Hay tratamientos, que solo atacan al oxido respetando el hierro y oro. Incluso es posible, que aún quede algo de este último y acaso fuera posible sacarlo a la luz.. De todas formas este es un asunto, mas bién, de especialistas en arqueologia Submarina. También tendrian que haber desalado el arma, pues con el tiempo, seguirán aflorando sales de las que estará saturado., y la madera consolidarla. Por el sur, no recuerdo donde, hay un centro de recuperacion y restauracion submarina. Han recuperado y consolidado pecios romanos y cartagineses, que están en museos.
Un abrazo.

[Busman]

Para el caso de que el arma pertenezca al pecio referido, una de las referencias sobre el origen no militar del arma puede ser el origen no militar del "Nuestra Señora del Rosario", pues se trataba de un navío de registro.

El antiguo sistema de flotas en el que varios buques mercantes viajaban con escolta de barcos de guerra quedó inoperante hacia 1740.
Los incidentes que resultaban del poderío militar español en la zona eran frecuentes, uno de los más graves provocó la "Guerra de la oreja de Jenkins" entre 1739 y 1748. Al parecer un Capitan español le cortó la oreja a un contrabandista inglés y le despachó diciciéndole: "dile a tu rey que le voy a hacer lo mismo si os vuelvo a ver por aquí".

España ganó la guerra, pero el sistema de flotas quedó inoperante y obsoleto, siendo sustituido por el navio de registro, es decir embarcaciones mercantes autorizadas por la corona y fletadas directamente por los comerciantes quienes a menudo acompañaban a sus cargamentos, como el caso del maestre Joseph Polloni.

Nuestro barco pués, no era un buque de guerra sino un navío mercante particular, puede que el arma se usase lo mismo para echar carne fresca a la olla que como arma de defensa, pero no era un arma militar.

Aún así yo me inclino a pensar que formaba parte del cargamento, pues como ya hemos dicho se trataba de objetos de alto valor y en la época, igual que hoy, determinadas armas tenían el caracter de autenticas joyas. Pero todo esto, como dice doncesar no son más que especulaciones.

Saludos a todos.

[Salitre]

BUSMAN. Muy bueno lo de "la guerra de la oreja" No lo conocia. Respecto al arma estoy de acuerdo contigo, demasiado buena pata ser militar. Lo demuestra el guardamonte.
Veo que el asunto te lo has tomado a pecho. Eres todo un investigador, eso está muy bien.
Salitre

[Busman]

Hombre, no es que me lo tome a pecho amigo Salitre, pero reconoce que es una deliciosa aventura, o al menos a mí me lo parece...je,je.