Mejor carro de combate de la II Guerra MUndial.

[IVAN-HK]

Es un tema que hace mucho le doy vueltas, pues siempre hablamos de
a) potencia armas
b) Coraza
c) relación potencia/peso

y otro factor igual de importante es el coste y mantenimiento.

El conceto MBT ha potenciado el a,b,c anteriores, pero la IIGM nos demostró lo importante de los costes de fabricacion.

Ansio obtener datos sobre los costes (y comparar entre naciones)

P ejem: Un tigre I equivale a 5 T-34???, o un Panther son 3 T-34 ???

si alguien sabe algo por favor que lo comparta

[IVAN-HK]

Unos datos que tengo.: esta lista esta estraida de la web Panzerworld, en la que se muestra el precio de la producción del armamento principal del ejército alemán.

Fusil Kar.98k: 70 Reichmark
M.P.44: 66 Reichmark
M.G.34: 327 Reichmark
- Precio del trípode: 400 Reichmark
- Precio de Zwillingslafette 36: 1.300 Reichmark
M.G.42: 250 Reichmark
Pistola P.08: 32 Reichmark
Pistola M.P.40/I: 60 Reichmark
Panzerschreck: 70 Reichmark

[IVAN-HK]

Mira

http://www.panzerworld.net/prices

[IVAN-HK]

Tigre II: 321,500
Tigre I: 299,800
Panther: 117,100 (sin armas)
Pz IV G: 115,962

por tanto el P-V era de lo mejor calidad precio. Pongamos que con el 77 mm les salia por 150000.

Un sherman no llega a los 60000 dolares.

el problema es las diferente moneda

[santiagoruiz]

La idea es que los alemanes debieron llegar al tigre I, y quedarse con sus Panzer IV mejorados y el panter G, todo lo demas fue desperdicio, en tanques , el stug y demas cazacarros eran vitales para ellos, del T-26, lo mismo que el centurion, muy bueno pero muy tarde, los americanos desecharon muy buenos diseños despues de la guerra, no los creian necesarios con el avance de la tecnologia de armas.

[Bastardo]

[citando a: santiagoruiz]
La idea es que los alemanes debieron llegar al tigre I, y quedarse con sus Panzer IV mejorados y el panter G, todo lo demas fue desperdicio, en tanques , el stug y demas cazacarros eran vitales para ellos, del T-26, lo mismo que el centurion, muy bueno pero muy tarde, los americanos desecharon muy buenos diseños despues de la guerra, no los creian necesarios con el avance de la tecnologia de armas.

Lo lamento pero discrepo amigo. Los Yankees diseñaron el sherman concociendo muchas de sus carencias. Lo suplian con una producción prodigiosa y una logistica excelente. Para carros de mayor categoría como el M26 Pershing tenian el problema de que no "cabian" en los muchos tuneles ferroviarios a lo largo de EEUU para podre embarcalos de ahi su forma extarñamente estrecha y de perfil peligrosamente alto.Este era un problema muy parecido respecto del tamaño de manga de sus acorazados que no podían ser mas anchos ya que no entraban en el canal de Panama.

Que cual es el mejor carro??. para eso responder una cuestion. Como fueron las batallas de carros??. Leer a Patton Y Rommel. niguno manejo un T34. Pero el primero uso la movilidad de los Sherman (Siempere adelante!). Y el otro hizo creer al enemigo que disponía de mas carros de los que realmente tenía. Las batallas de carros Siempre las ha ganado el que disponía de una proporcion de mas de 4 a 1 (siempre q los carros fueran de similar categoria). Salvando la excepción de los Israelies.... con su fuerza aerea.

En resumen, apesar de lo expuesto...Los que mejor conjugaron su potencial fueron los Rusos con el mejor carro adaptado a su terreno (la nieve). Con carros de cadena más ancha y un funcionamiento mas fiable a temperaturas de menos de 20 grados bajo 0. No olvideis q los germanos se dejaron "olvidado" no una division si no un puñetero ejercito (y casi 1000 tanques de todas las categorias) en la nieve mientras se retiraban.

[santiagoruiz]

Consideramos al sherman como bueno, pero a lo que yo me refiero es que los americanos con su tecnologia y su inmenso poder economico de ellos se hubiera podido esperar un mejor tanque que usar, recuerda querido amigo que ellos se llevaban los tanques alemanes capturados a su pais a estudiarlos y antes de entrar en guerra, los ingleses los dejaban deambular en los campos de batalla recogiendo informacion de inteligencia , debian de estar mejor preparados, eso yo creo, ademas recuerda que cuando quisieron sus esfuerzos no los paraba nadie, no los hubiera detenido ni tuneles ni barcos que cargaran o desembarcaran esos tanques.

[IVAN-HK]

Pienso de forma muy parecida a Santiagoruiz. Una nación como EEUU en los años 1942-43-44... ya era toda una superpotencia en todos los sentidos.

A mi también me extraña que una vez conocido el PZ-IV y StuGIII ...(ya no digo el Panther, Tiger) no hicieran "nada mas" que los M10 y M18 como tanques destructores.

Cierto es que su dominio de los cielos era indiscutible, y a partir del 44 podemos decir que eran los amos. Pero nos USA no son como la URSS y sus soldados les costaban dinero, lagrimas y mala prensa.

[santiagoruiz]

Con toda esa informacion de inteligencia hubieran preparado mejores armas y tanques copiando lo mejor de ambos lados, como si quisieron copiar la MG-42, averiguar las vulnerabilidades de las armas del eje, pero tambien dotando a sus soldados con herramientas mejores.

[IVAN-HK]

lo hicieron a partir del 45 :D Incluso con ingenieros capturados/refugiados...

La M60 recoge cosas de la MG42 y FG42
El M16 del AG42 y StG44
...

[meatonthetable]

estoy de vuelta gente, y veo que ésto se ha movido con opiniones interesantes estos días. me acordé de donde saqué lo de los 5 panzer IV, y exactamente era la quejada de un mecánico de la 21 Panzer que por bajas lo pasaron en Normandía al Scheweres Panzer Abteilung 503, y se quejaba del tiempo que había que dedicarles a cada tanque respectivamente. así que no era el precio, como luego vistes. perdón por el error.

vuelvo a insistiros en que mucha de la culpa de que el Sherman siguiera en servicio en 1944 la tuvo la AGF, incluyendo su negativa a rearmarlo con el 17 libras, y las mentiras acerca de las verdaderas capacidades del 76 mm del Sherman.

coincido con lo dicho acerca del manejo, y os recuerdo en Agosto de 1944 los enfrentamientos de la 4ª divisiónh blindada del John Wood (en ella mandaba el 37 tank Bn un tal Creighton Abrams) contra los Panther de las Panzer Brigades 111, 112 y 113.
la 4º division por aquel entonces sólo diponía de Shermans con cañón de 75 mm, y en batallas de carros, y sin apoyo aereo lograr causarles una bajas tremandas a estas formaciones, equipadas con gran cantidad de Panzers V.

[santiagoruiz]

Si dicen que no hay mal tanque sino mal usado, a veces el hermanito feo logra ligarse a la mas bonita de la fiesta, en la WWII se dieron situaciones inusuales, recuerda que para esa epoca ya los alemanes estaban equipando sus panters con vision nocturna, adivina quien se quedo con esa tecnologia despues de la guerra.

[tiroalplasta]

:S meat , en el 44 a saber cuantas dotaciones panzers eran realmente expertas y capaz de sacar todo lo mejor de sus maquinas. ¿se sabe donde estaban las mejores? supongo q en el frente ruso,q era el mas chungo. a ver si posteas algo de esto q creo q es interesante.

[IVAN-HK]

bien dicho tiroalplasta. Hay algunas batallas en las que unos cuantos panthers fueron diezmados por Shermans o Matilda y Churchill... por lo inexperto de las tripulaciones alemanas.

De todos modos, a pesar de la superioridad aliada en Europa (en cantidad) sorprende la caña que dieron los niños rubios (y abuelos ya no tant rubios...)

[meatonthetable]

La verdad Tiroalplasta primero e Iván – HK después habéis planteado un tema complicado pero muy interesante: la calidad de las tripulaciones Panzer en 1944.

Partamos de tres hechos importantes: uno, la mayoría de los experten ya estaban muertos, prisioneros o mutilados en esas fechas, en Moscú, Stalingrado, Túnez (si miráis datos os podéis llevar la sorpresa que fue más severo que el de Stalingrado), Kursk e Italia.
Dos, las formaciones acorazadas germanas eran utilizadas como "brigadas de bomberos" por todos los frentes y a veces cambiadas de Este a Oeste (la retirada de la LSSAH de Kursk a Italia en 1943, por ejemplo), lo que conllevaba un rápido aumento de la experiencia de las tripulaciones pero una fatiga importante de las mismas. El proceso darwiniano de selección natural debió ser terrible…
Y tres, no olvidemos la superioridad del material blindado alemán sobre la de sus enemigos (y aquí incluid los Panzer IV H y J).

Es cierto que la calidad de tripulaciones Panzer en 1944 había caído considerablemente, eso es indiscutible. Pero que fuesen unos pipiolos, eso sí que no ocurrió más que a partir de febrero de 1945. El tanque se convirtió cada vez más en un artículo de lujo en el ejército alemán, por lo que los reclutas de los Panzer fueron seleccionados cuidadosamente, eso sí a costa de rebajar la calidad de los reemplazos de los Panzergrenadier (en Normandía hubo quejas inmensas sobre ese tema: un ejemplo la 21 Panzer de Von Feutchinger tuvo que reemplazar sus granaderos con miembros de una división de campo de tercera categoría de la Luftwaffe, sin experiencia en la coordinación infantería y tanques). Y esa fue una razón importantísima en el progresivo fracaso de los Panzer (recordad la lecciones excelentes de CUENCA, el tanque sin infantería de apoyo está ciego y sordo).

Tiroalplasta, mejor que decir si las mejores tripulaciones estaban en el frente del Este o del oeste, es mejor decir en que unidades estaban, y esa respuesta era muy sencilla: Waffen SS.
La LSSAH, la Das Reich, La Totenkopf, (y mis preferidas) la Hohenstaufen y la Frundsberg. Sin olvidar la excelente Hitlerjugend desangrada hasta morir en los campos de batalla de Normandía.
De la Werchmacht, la Panzer Lehr (muy superior a muchas de las antes mencionadas, sólo tenía que mandarla Von Manteufel) y la 2ª y 4ª Panzer. Todas ellas fueron desangradas en ofensivas ridículas y estúpidas, en muchos momentos cuando peor estaban, y no llegaban a alienar mas que un 40 % de sus efectivos reales (la Ofensiva del lago Balatón es mi mejor ejemplo). La necesidad de estar siempre en activo llevó a un agotamiento de tripulaciones que en muy poco tiempo habían adquirido un nivel de Cracks, y su posterior aniquilación. Por cierto incluir aquí también a las tripulaciones de los batallones de Panzer pesados (Tigres I y II)

Respecto a la comparación con las tripulaciones aliadas, éstas comenzaron a mejorar su entrenamiento y comenzaron a aprender la cooperación Inter - Armas (a los británicos les costó lo suyo, por cierto). Los mayores periodos de descanso y la seguridad de que las tripulaciones supervivientes, al contrario que las alemanas, muchas de las cuales murieron como simple infantería de línea, al perder sus tanques siempre tenían reemplazos. Estos factores les permitieron adquirir mayor experiencia en la lucha contra los Panzer y a desarrollar técnicas eficaces de lucha contra los mismos. Por ejemplo, a finales de 1944, los Churchills eran tropas mixtas de modelos con el 6 libras (tenía un eficaz proyectil HVAP) junto con cobertura de M-10 Achilles con 17 libras. Los primeros disparos, el Panther en cuestión se lo llevaba con HE, WP y proyectiles de humo. El resto intentaba aprovechar la oportunidad y flanquear.

Que rollo he metido, por Dios. Así que ¡polémica con el tema!

[tiroalplasta]

:P excelente sr.filete, ha estado usted muy bien. si dispones (disponeis)de datos tipo media de carros destruidos por panthers, tiger ,etc seria estupendo q la compartierais.
tengo otra duda al leer la respuesta aunque me temo q sera afirmativa, ¿las divisiones erant odas SS? dime q alguna eran del ejercito regular :R, q esos por lo menos tenian un pase.

[manu64]

si habia divisiones panzer regulares como dices y divisiones panzer ss
tambien batallones tigresde la ss el unico regular fue la no se como se escribe crrose no se no me acuerdo

[meatonthetable]

no es fácil dar una cifra exacta de los vehículos destruídos por un blindado u otro, pues la cifras disponibles suelen corresponder a totales de unidades, con cañones AT, Stugs, etc. además es frecuente las reclamaciones exageradas, pues es habitual entre los tanquistas "sacudirle" a los vehículos enemigos hasta que ardían o saltaban por los aires, por lo que un tanque podía ser alcanzo sucesivamente por varios artilleros y contado varias veces...

la más aceptada es la famosísima de 5 Shermans o Cromwells por cada Panther batido, los rusos hace poco hicieron la suya y les salían más de 9 T-34 por cada Pz V.

la mayoría de las unidades descritas eran de las Waffen SS. pero numerosas unidades del Heer como la 21 Panzer, la 2 Pz, la 117 Pz, desempeñaron un excelente papel, aunque cada vez menor pues las Waffen SS tenían preferencia en refuerzos materiales y humanos y en personal experto, y muchos tanquistas veteranos se pasaban a las Waffen SS por esa misma razón.
la Panzer Lehr y la Pz Gren Div Grossdeuchtland eran del ejército, eran y actuaron como magníficas unidades de élite (la primera en las Ardenas en 1944 fue la que más lejos avanzó). sin embargo, la "nazificación" de ambas era bastante elevada.