Alemania vs Rusia. IIª G.M.

[olmert]

gracias cuenca por la informacion, la verdad es que me gusta ese vehiculo tiene algo que me gusta

[IVAN-HK]

[citando a: Jurgen]
Aportaré mi granito de arena, es respecto a los Elephant...
Este texto lo he copiado directamente de la Web de Accuh, está escrito por Max; compañero reenactor:

Bueno, pues ahora mirad lo que opinaban los tripulantes del Ferdinand con respecto a su vulnerabilidad a la infantería Rusa:

Sacado de: Combat History of schwere Panzerjäger Abteilung 653:

Informe del 30.7.1943 (doce días después de que acabara la operación Citadelle) del Hauptmann Henning Comandante en Funciones del Batallón II./ sPzJägRgt. 656:

"los temores iniciales a que el Ferdinand resultase muy vulnerable a la infantería enemiga se ha demostrado sin fundamento en la práctica. Como resultado del fuerte estampido producido al disparar el cañón, y el efecto psicológico producido por el Ferdinand, la infantería enemiga no se ha aproximado durante los días que hemos estado en acción, por lo tanto la doctrina que prohíbe al Ferdinand avanzar por delante de la Infantería carece de fundamento".

Mas adelante prosigue:

"casi un tercio de los 44 Panzerjäger con los que iniciamos el ataque quedaron fuera de combate en nuestros propios campos de minas debido a una mala señalización de las vías de cruce"

Y por ultimo

"la utilización de todos los Ferdinand concentrados en un solo lugar ha generado una significante perdida de vehículos debido a daños en las cadenas producidos por las grandes concentraciones de fuego de Artillería enemiga" (esto mismo lo he leído dicho por Otto Carius y su Batallón Tigre).

Así que por lo que parece, la destrucción masiva de Elefants por la infantería Rusa debido a no tener ametralladora frontal suena mas a un mito mas de los que pueblan la batalla de Kursk.

http://www.accuh.com/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=2599&viewmode=flat&order=ASC&type=&mode=0&start=0

muy interesante, mucho. De todos modos, un carro (o lo que sea) enorme, lento... por blindado que sea, sin ninguna otra protección que su cañón (y no digamos cuando es sin torre) siempre es muy vulnerable a la infantería. De hecho del Ferdinand al Elefant hay detalles... el mas significativo la ametralladora.

[IVAN-HK]

El schwere Panzer-Jäger Abteilung 653 en julio del 43 con Ferdinand ataco un importante nudo de comunicaciones ruso... tanto que estaba bastamente minado y defendido. Comandante del batallón: Major Heinrich Steinwachs y unos 50 vehículos.
Se repartieron por un enorme frente para avanzar, desconozco que cantidad iban agrupados, pero diria que grupos de 10 (no lo recuerdo ahora)

De todos los Ferdinand usados, aun a pesar de avanzar muy lentamente y oteando el horizonte... Son los que estuvieron en una de las peores zonas de la operación ciudadela, pero claro, eran élite. Y combatieron junto a infantería y unos cuantos Brummbär ademas de StuG III.

A pesar de esa imponente punta de lanza, unos cuantos perdieron oruga por mina y se quedaron allí... Pero avanzaron tanto que se quedo la infantería atras... Y aquí es donde ya no hay muchos datos, y donde se cree que la infantería rusa consiguió destruir estas bestias...

Teóricamente los soldados rusos se escondian donde podían (el fondo de la trinchera era el lugar mas plausible), una vez pasaba esta mole podían poner explosivos... etc.

[IVAN-HK]

Que yo sepa los Ferdinand llegaron a tener un 30 % de bajas, la mayoría por infantería... por eso me sorprende el post del compañero como que era un mito... Tendremos que investigar mas.

Como es que se recuperaron o volvieron tantos (al final mas o menos la mitad)? Parece ser que los alemanes pudieron mantenerse mucho tiempo en el territorio aguntando las envestidas de los rusos, y dio tiempo a evacuar heridos y recuperar material.

Eso si, una cosa son los Ferdinand dañados... que fueron muchos pero recuperados. Pero los destruidos fueron sobretodo por mina y artillería... de eso no hay duda.

[IVAN-HK]

Algo curioso...
articulo "A":
http://www.preparatoria118edomex.com.mx/WEB_Gaceta118/Publicaciones/P003_2007/Tanque%20Elefante/TanquesElefante.htm

articulo "B"
http://www.armas.es/narticulos-FerdinandElefant_los_dos_tanques_gigantes_del_Ejercito_Nazi/00090.html

:? :lol

[IVAN-HK]

como aportación curiosa, una del general Eisenhower o Patton (no lo se) dirigiéndose a un carrista:

les habían dado unos sherman mejor blindados y el general se dirige a un enorme grupo en formación les pregunta:

- Se ha enfrentado alguien alguna vez a un Ferdinand (o Elephant)
- Un chico joven (demasiado... impetuoso) da un paso al frente o dice "si" (no lo recuerdo ahora)
- Y Eisenhower le pregunta por la efectividad del nuevo blindaje y si podía evitar que ahora atravesase el 88 todo el creando una enorme explosión...
- El chico dice: no explota, atraviesa nuestro blindaje, rebota dentro unas cuantas veces y vuelve a salir... impactando en otro.


:D

[IVAN-HK]

Ahora centrándome en el tema: los alemanes realmente siempre creían que estaba por encima de los rusos, como ejemplo:

"Wir Werden Sieger - durch unsren Tiger "
que es mas o menos: Seremos Victoriosos, gracias a nuestros Tigres

Vamos, mas chulería imposible. pero si trabajó mucho un vehículo, fue el Bergepanzer Tiger...

[santiagoruiz]

[citando a: CUENCA]

Hala, ya vais listos por hoy.:D:D

Santos, sois unos santos.

Ja ja ja muy bueno cuenca, usted sabe cuanto gozamos con sus tochazos.

saludos

[CUENCA]

Yo sé amigos míos, que estos temas son todos discutibles, puesto que cada uno tiene su punto de vista al respecto, pero lo que no se puede poner en duda, es que los alemanes subestimaron un muy mucho su poder militar. Yo tengo escenas del desfile del cumpleaños de Hitler y algún otro, y Hitler aplaudía las inmensas formaciones de motos con sidecar, y las enormes formaciones de caballería y los centenares de vehículos de rudas de todo tipo, y las largas formaciones de Pz. I y Pz. II, y Hitler inflado enseñándoselo a sus generales y estos diciendo ¡que poderío! y uno que cree entender un poco del tema, al ver estas imágenes, me quedo pensando, pero es que no les llegaba la cabeza más arriba y pensar que el ejército alemán SI, era el mas instruido y preparado del mundo, pero NO el más mecanizado. Que las motos sidecar, los caballos y la artillería hipomóvil, eran de 20 años atrás y si realmente se pretendía una nueva táctica de guerra relámpago, esta se hace con medios motorizados, mecanizados y acorazados, con una artillería mecanizada que te pueda seguir y una potente aviación (que eso si la tenían), que machaque al enemigo en la distancia y prepare el terreno. Pienso que al III Reich, se le adelanto "el bigote" en sus planes y su Estado Mayor trago y cedieron como bellacos.
Sus existencias y tipos de carros no era para haberse metido en una nueva guerra. La industria tenía que haber equipado al 100% al ejercito antes de una aventura como esta. Las divisiones acorazadas tenían que haber estado dotadas de carros ligeros para reconocimiento en grandes cantidades, pero el núcleo fuerte tenía que haber tenido sus plantillas de carros medios Pz.III y IV al 100%. Tenía que haber tenido suficientes unidades de cañones de asalto y artillería ATP y las unidades de infantería mecanizada por lo menos el 50% de ellas al completo.
Pero claro, eso lo decimos ahora, entonces, el ansia de poder y la locura revanchista del Reich, llevo a Alemania a la hecatombe.
Y sobre los Ferdinan, yo no pongo en duda los informes del jefe de carro, pero todo lo escrito sobre estos colosos es que fueron, la mitad eliminados por sus propias minas y la artillería rusa y otro tanto por la infantería rusa que los cazo como patos. Eso es al menos lo que yo se por el momento.
Como dice mi buen amigo IVAN, habrá que investigar más. Aunque ahora ya nos da igual.

Os pongo este montaje en el que os indico y demuestro la gran cantidad de angulo muerto que tenia este animal.

[CUENCA]

Por cierto amigo Manu. Porque dices que cada dia te sorprendo mas?.:?

[IVAN-HK]

AL Ferdinand lo han tratado muy mal, yo solo digo que siempre hay que tener en cuenta que al tener 89 o 90 chasis pesados se les coloca un buen 88 y ala, en dos dias al frente ruso...

La mayoria de ferdinands destruidos, como ya entre todos hemos dicho fue por artilleria, pero muchos dañados fue por infanteria (y recuperados, reparados...). Del frente quedan mas o menos la mitad... y HItler se cabrea claro... y busca culpables...

Quien sabe si lo de ponerle ametralladora fue una manera de disimilar el desastre de las minas y artilleria (tacticas...). Sea como sea, el Ferdinand era una mole que como un enorme francotirador podia destrozar lo que fuera a largas distancias... pero expuestos a artilleria o minas...

Los Hornisse/Nashorn eran un caso peor, pues su pobre blindaje no era para aguantar artilleria. El cañón de 88mm PaK 43/2 L/71 era algo muy poderoso, el blindaje suficiente para soportar KV-1 y T-34... y aun con las perdidas, se cargaron una enorme cantidad de vehiculos y cañones enemigos con la perdida de 40 !!! y no por disparos de estos. Eso para mi no esta nada mal.

La polemica ametralladora o fue "politica" o una "necesidad", ya veremos, insisto en investigar mas

[IVAN-HK]

SI no llegan a usar los Ferdinand como "ariete" en la ofensiva, y los dejan detras como apoyo... Entre casamata fija, lentitud, poca autonomia... la verdad que les paso lo mismo que a todos los cazacarros (StuG y Hetzer...) cuando los usan como carros...

Ademas, tenian unos problemas enormes de motor... digamos que a la practica no iban mucho mas rapido que un soldado, se debia forzar mucho el motor para ir a casi 10 km/h iyno llega nunca realmente.

Si observamos fotos de Ferdinand destruidos con la casamata "arrancada" por explosión interna, veremos que apenas tienen impactos de artillería, es posible que soldados con lanzallamas rociasen las rejillas quemando el interior y creando explosión interna.

Y no olvidemos los que bajo fuego enemigo (artilleria) perdían oruga (minas): la tripulación los debía destruir... Y si no... los T-34 podian rodearlo y acribillarlo por los laterales o detrás...

[meatonthetable]

[citando a: IVAN-HK]


Si observamos fotos de Ferdinand destruidos con la casamata "arrancada" por explosión interna, veremos que apenas tienen impactos de artillería, es posible que soldados con lanzallamas rociasen las rejillas quemando el interior y creando explosión interna.

no os fiéis mucho de esas fotos, pues tienen "truco".

me explico: los aliados y pese a que lo intentaron, nunca lograron igualar la pericia de los equipos de recuperación de material germanos.

éstos eran capaces, en un tiempo record, de llevarse de un campo de batalla recuperado en un contraataque todos los vehículos blindados que pudiesen ser reaparados y reintegrados al servicio.

por ello, los aliados, rusos y británicos primero, parendieron con rapidez a colocar cargas explosivas que demoliesen, y a lo bestia, a los vehículos alemanes.

luego pasaba la prensa por allí, y foto!!! :D:D:D a un vehículo destruído de esa manera.

[CUENCA]

Meat. Totalmente contigo, yo tengo datos escritos y lo leido en varios sitios que era tipico que hicieran eso con los vehiculos que a los alemanes no les daba tiempo de retirar. Y luego la foto de turno, para la propaganda. Valientes payasos.

[meatonthetable]

hehehe :D:D:D

muy cierto CUENCA.

en numerosas fotos del norte de Africa, a poco que se mire, se encuentran las latas de gasolina usadas para escenificar el panzer ardiendo...

e incluso, en la misma serie de fotos, cómo se lanza una granada d ehumo, de forma previa la interior del blindado...:D:D

[meatonthetable]

he estado mirando de forma rápida, algunos textos sobre las pérdidas de los Elefant en Kursk, y por acción enemiga salen más por artilería que otra cosa, aunque de forma, nada sorprendente, la inmensa mayoría de las pérdidas fueron por... AVERIAS!!!!!!:(2:(2:(2:(2

sin embargo, sigue resultándome muy curiosa esa tontería de usar en una ofensiva acorazada, un cazacarros tan bien adaptado para la defensa (como se demostró en el frente italiano).

[IVAN-HK]

[citando a: meatonthetable]
sin embargo, sigue resultándome muy curiosa esa tontería de usar en una ofensiva acorazada, un cazacarros tan bien adaptado para la defensa (como se demostró en el frente italiano).

exacto !!!

[manu64]

[citando a: CUENCA]
Por cierto amigo Manu. Porque dices que cada dia te sorprendo mas?.:?

siempre sacas un temas muy interesantes y sobre todo siempre eres un caballero sobre todo escuchas lo que decimos los demas sobre el tema :plas:plas:plas