Cual era el buque de la Segunda Guerra Mundial con mas capac

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Cual era el buque de la Segunda Guerra Mundial con mas capac

Mensajepor IVAN-HK » 18 Feb 2009 13:02

...Pero sin tener en cuenta acorazados y portaaviones.

Estoy un poco pez con este tema, y en vista de lo apasionados que somos con la armada, la verdad, me apetece charlar con todos de esto.

Tengo un poco mitificado al USS Atlanta cuando se convirtió en crucero antiaéreo (ligero o pesado? ). Lastima lo hundieran en Guadalcanal (impactos casi a quemarropa...pues a 2 Km.... no puedo imaginar como quedó). Igual le paso a un hermano... (Juneau).

Me gustan mucho por su buen armamento y comportamiento en mar:
16 cañones de 127 mm en montajes dobles
9 cañones de 28 mm en montajes simples
8 tubos lanzatorpedos en dos montajes cuádruples

Pero, es cierto era de lo mejor? Diria que eran un estupenda protección para los kamikaces y cualquier japo con alas... en los grupos de batalla.
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RE: Cual era el buque de la Segunda Guerra Mundial con mas c

Mensajepor IVAN-HK » 18 Feb 2009 13:05

ademas me parecen bonitos...
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RE: Cual era el buque de la Segunda Guerra Mundial con mas c

Mensajepor IVAN-HK » 18 Feb 2009 13:07

y de paso me ayudais a poner orden en mis fotos, pues o tengo alguna mal o el armamento lo fueron modificando.
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RE: Cual era el buque de la Segunda Guerra Mundial con mas c

Mensajepor IVAN-HK » 18 Feb 2009 13:11

Teniendo en cuenta dirección de tiro, armamento... no seria mejor para ello los ALASKA ??? Es casi un acorazado IOWA pero sin la coraza...

Un crucero de batalla que con su armamento AAA de:

12 cañones de 127/38 mm Mk 12 de doble uso en 6 torres dobles
56 cañones AA de 40/56 mm Bofors, en 14 montajes cuádruples
34 cañones 20/70 Oerlikon en montajes simples

Y claro, los 9 cañones de 305/50 mm Mk 8, en tres torres triples

????
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RE: Cual era el buque de la Segunda Guerra Mundial con mas c

Mensajepor Joseph_Porta » 18 Feb 2009 16:40

Yo...no sé que opinais vosotros pero creo que la experiencia demuestra que la AA dificlmente cambiaba el destino de un buque...
Me explico, de poco le sirvió al Yamato y al Musashi estar erizados de cañones de 20, 25 y 30 mm...lo mismo que al Franklin, al Prince of Wales, al Bismarck...:(2:(2:(2:(2:(2
Creo que estas en lo cierto en las unidades que has escogido, ya que los Dido británicos estaban lejos de portar tal cantidad de armas ligeras... (la amenaza aeronaval también era menos patente en el Oeste...)
¡¡Que gozada de debates!!! ¿¿Una cervecita?? :D:D:D:D
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RE: Cual era el buque de la Segunda Guerra Mundial con mas c

Mensajepor Onagro » 18 Feb 2009 16:45

[citando a: Joseph_Porta]
Y ¿¿Una cervecita?? :D:D:D:D

Tú siempre dando mal ejemplo....:(2:(2:(2:(2:(2:(2:(2:(2:(2:(2
(Para mí otra con algo para picar) :D:D:D:D:D:D:D
Todaví­a no se me ocurrió nada relevante

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RE: Cual era el buque de la Segunda Guerra Mundial con mas c

Mensajepor Joseph_Porta » 18 Feb 2009 16:49

[citando a: Onagro]
[citando a: Joseph_Porta]
Y ¿¿Una cervecita?? :D:D:D:D

Tú siempre dando mal ejemplo....:(2:(2:(2:(2:(2:(2:(2:(2:(2:(2
(Para mí otra con algo para picar) :D:D:D:D:D:D:D

¡¡¡¡¡¡Marchando una de rabas!!!!!! :D:D:D:D:D:D:D:D
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RE: Cual era el buque de la Segunda Guerra Mundial con mas c

Mensajepor Onagro » 18 Feb 2009 17:05

Ahora vamos a hablar un poquito en serio: En la U.S. Navy durante la SGM hubo DOS cruceros que se llamaban ATLANTA:
-El CL-51, que era el crucero antiaéreo que denomina a su clase, hundido en aguas de Guadalcanal el 13 de Noviembre de 1942.
-El CL-104 que era un crucero ligero de la clase CLEVELAND que "heredó" el nombre del anterior y constructivamente tenía poco que ver con él.
El primero era el que tenía 16 piezas (8x2) de 127/38 mm en un desplazamiento de 6718t (standard) mientras que el segundo era mucho más grande: 12 piezas de 152/47 mm (4x3) y 12 de 127/38 mm (6x2) en 11744t (standard)
Tú has puesto fotos de los dos
Todaví­a no se me ocurrió nada relevante

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RE: Cual era el buque de la Segunda Guerra Mundial con mas c

Mensajepor Hectorvillajos » 18 Feb 2009 17:08

Disculpad mi ignorancia naval, pero ¿al Bismark no lo inutilizó un torpedo lanzado desde un viejo hidro biplano?. ¿Cómo se llamaba ese avió? ¿Walruss o algo así?.

Por otro lado, en la guerra moderna ¿no es más importante el sistema de alerta que la propia capacidad artillero-missilística? (me acabo de inventar un término). Que se lo digan a los british del Sheffield :(2. Un Exocet lanzado desde lontananza, y al fondo del mar. ;)
El cementerio está lleno de personas que tenían razón :zombie2:

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RE: Cual era el buque de la Segunda Guerra Mundial con mas c

Mensajepor Onagro » 18 Feb 2009 17:29

Si te fijas sólo tres naciones desarrollaron cruceros antiaéreos: Los EE.UU.: Clases Atlanta y Worcester (estos entraron en servicio en 1948), el Reino Unido: Clases Dido, Bellona y la adaptación de algunos anticuados "C" e Italia con sus inacabados Etna y Vesubio.
Los Americanos eran los posiblemente mejor armados pero tenían algún defecto grave:
- Las piezas que no estaban en la línea de crujía tenían un campo de tiro limitado (de hecho en principio estaban pensadas para tirar iluminantes),
- Al principio de la guerra su armamento ligero era bastante inadecuado por lo que se fue reforzando con los consiguientes aumentos de pesos altos y pérdida de estabilidad, además este exceso de tripulación sobre la originariamente prevista los hacía ser unos buques bastante incómodos.
- Tenían una autonomía bastante pequeña para el Pacífico y alguna característica inutil en un crucero creado para dar escolta antiaérea: Tubos lanzatorpedos (avanzada la guerra se los quitaron porque eran un peso inútil)
Además los cruceros "normales" tenían un armamento AA comparable 12 de 127/38 mm además del suyo principal antisuperficie.
Todaví­a no se me ocurrió nada relevante

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RE: Cual era el buque de la Segunda Guerra Mundial con mas c

Mensajepor Onagro » 18 Feb 2009 17:38

[citando a: Hectorvillajos]
Disculpad mi ignorancia naval, pero ¿al Bismark no lo inutilizó un torpedo lanzado desde un viejo hidro biplano?. ¿Cómo se llamaba ese avió? ¿Walruss o algo así?.

Por otro lado, en la guerra moderna ¿no es más importante el sistema de alerta que la propia capacidad artillero-missilística? (me acabo de inventar un término). Que se lo digan a los british del Sheffield :(2. Un Exocet lanzado desde lontananza, y al fondo del mar. ;)


Al Bismarck lo inutilizó un torpedo lanzado por un Fairey Swordfish que no era un hidro (aunque había una versión de este avión que sí lo era).
Con respecto a lo de los sistemas de detección te doy la razón de nada sirve una gran potencia de fuego si no sabes a quien tirar. De todos modos los sistemas de defensa AA de las marinas americana e inglesa eran de lo mejorcito de la época.
Va una foto del Swordfish
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RE: Cual era el buque de la Segunda Guerra Mundial con mas c

Mensajepor Onagro » 18 Feb 2009 17:49

Volviendo al tema de la AA americana:
Los Cruceros de Batalla (denominados oficialmente "Large Cruiser") clase Alaska son unos de los buques más bonitos de la SGM pero no fueron precisamente los que tuvieron mejor relación coste-eficacia. Se construyeron para enfrentarse a los no-natos B-65 japoneses y eran básicamente un crucero pesado "engordado" en tamaño y artillería principal. Si nos fijamos en su AAA tenían más o menos la misma que cualquier crucero de los EE.UU y como el uso que tuvieron fue el de escoltas de portaaviones en un momento que la flota de superficie japones ya estaba en cuadro me parece que fueron una pérdida de tiempo y dinero (se hicieron 2 y con sus materiales se podrían haber construido 5 cruceros ligeros u 8 antiaéreos)
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RE: Cual era el buque de la Segunda Guerra Mundial con mas c

Mensajepor NIGHTSTALKERS » 18 Feb 2009 20:42

IVAN, ahora entiendo por qué CUENCA a veces pedía tiempo !!!!....
:D:D:D:D:D:D

Este tema da para mucho, y es muy muy técnico, obliga a ponerse las pilas y mucho, si no queremos decir tonterías y barbaridades.
Te pongo un poco de información, alguna obtenida de otros lugares(foros) más específicos sobre armamento naval de la II GM, que he contrastado, para tratar de filtrar posibles errores. Las fuentes originales, ruego me disculpen...

:D:D:D:D:D

Sistemas de control de tiro.

El sistema alemán tenía que estar estabilizado en 3 Dimensiones, para compensar totalmente el movimiento del buque, y era tan complicado de construir como de usar. Por eso, una vez iniciada la batalla, los nervios y la presión provocaban que cada vez se errara más el tiro.
Los predictors (calculadores) eran incapaces de calcular con precisión la distancia y velocidad de los blancos, y de ahí su ineficacia, pues entre otras cosas, no creían que un Sworfish volara tan lento como en realidad lo hacía. De hecho, la mayoría de proyectiles estallaban delante de éstos.
El sistema británico y norteamericano, hasta el uso y perfección del radar, era estabilizado en 2 Dimensiones, por lo que su tal vez menos precisión, que no tanta, quedaba compensada con una mayor facilidad de uso.
Con el uso masivo del radar, la cosa se simplificó mucho más aún.
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RE: Cual era el buque de la Segunda Guerra Mundial con mas c

Mensajepor NIGHTSTALKERS » 18 Feb 2009 20:57

Espoletas de proximidad.
Los ingleses, y sobre todo los norteamericanos, desarrollaron un tipo de espoleta que estallaba al aproximarse al blanco, cosa que los alemanes no consiguieron prácticamente hasta marzo del 45.
Las espoletas hasta entonces, eran mecánicas, y mediante un sistema similar al de un reloj de cuerda, se "programaban" para estallar o bien a una altitud, ó a una distancia. Esta espoleta se activaba a mano, y el disparo, lo único que hacía, era retirar el seguro, para que la espoleta estallara.
Este sistema era complejo y lento.
Más que un buen cañón antiaéreo, era preferible disponer de un buen control de tiro, y de unas magníficas espoletas de proximidad, y la cosa estaba cantada...cosa que los alemanes no tenían. Ni lo uno, ni lo otro.
Si estos proyectiles con espoletas mecánicas, se tienen que cargar a mano, la operación es lenta y compleja, y acaba dependiendo en gran medida de la suerte, para conseguir derribar un avión.Contra grandes formaciones de bombarderos enormes, se tienen posibilidades, pocas, pero haberlas haylas. Ahora, contra aviones pequeños y atacando prácticamente en solitario, las opciones de acertar son más bien escasas.
Cargar a mano este tipo proyectil con espoletas mecánicas, suponía que había que activar la espoleta, introducir la carga en el cañón, el proyectil, ..., la espoleta estaba pre-programada para una distancia (que igual ya no era la calculada pues el cargador se había entretenido 1 segundo más de lo deseable), apuntar en la dirección adecuada por la que iba a pasar el avión enemigo, y disparar.
Si encima los cañones eran de medio calibre( 105 mm), la cosa era aún más compleja, pues todo era más grande...
Os suena esta fatídica combinación de errores:
-Control de tiro muy complejo de usar.
-Espoletas mecánicas.
-Cañones antiaéreos de 105 mm.
-Objetivos atacantes pequeños y a muy baja altitud, atacando de forma individual...
-IVAN,...., TE SUENA O NO ESTE CUMULO DE FATIDICAS DESGRACIAS...unidas en un sólo buque y en un sólo ataque?????


:D:D:D:D
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RE: Cual era el buque de la Segunda Guerra Mundial con mas c

Mensajepor NIGHTSTALKERS » 18 Feb 2009 20:59

Cañones navales antiaéreos.

Para hacer fuego de barrera, donde la precisión no es imprescindible, contra objetivos a media y baja altitud, como los que suelen atacar a los buques, los cañones podían sacrificar precisión por un calibre más pesado y gordo, así como velocidad inicial por una mayor cadencia de tiro.
Hasta disponer de una buenas espoletas de proximidad, los cañones norteamericanos de 127/25 más veteranos, eran mejores como antiaéreos que los de 127/38. Así como este último, era mejor que el británico de 133/45. Y éste, infinítamente mucho mejor que el 105/62 del Bismarck...aunque balísticamente hablando, éste era un cañón buenísimo, pero entre las espoletas y la dirección de tiro...
Otro cañón muy bueno fué el inglés de 114 mm, desarrollado a partir del 133 mm, aunque el desarrollado casi al final de la contienda, con un estriado decreciente en la boca, era todavía mejor, ya que aplastaba al proyectil y lo hacía ser aún más aerodinámico.
Con la irrupción de la espoletas de proximidad, excelentes las norteamericanas, lo único que tenían que hacer era calcular la velocidad del blanco y el lugar aproximado por el que iba a pasar, y disparar a destajo. Las cadencias de disparo podían ser diabólicas, y un 127/38, disparando proyectiles con espoleta de proximidad, podía ser un verdadero hueso duro de roer. La perfección de la US Navy con estas armas, de mediano calibre apoyadas por otras de 40 y 20 mm, llegó a su punto álgido en el famoso "Tiro al pato de las Marianas".
Con este tipo de espoletas, el 127/38, un cañón preciso de alta velocidad, se convirtió en el mejor cañón antiaéreo del mundo mundial. Y encima, el control de tiro por radar...
Respecto al cañón alemán de 105 mm, era capaz de disparar hasta 18 proyectiles por minuto, con un peso unitario de 15,8 kg. Mientras que el norteamericano de 127 mm Mark 32 (el que equipaba los crucero Cleveland), podía llegar a disparar 22 proyectiles por minuto, con un peso unitario de 25 kg. No hay que confundir este cañón con el terrestre de 105 mm, pues no eran el mismo.
Trasladados estos datos al Bismarck y a un South Dakota, el primero podía llegar a disparar hasta 2.200 kg de proyectiles por banda, mientras que el norteamericano, elevaba esa cifra a los 5.500 kg, en el mismo tiempo.
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RE: Cual era el buque de la Segunda Guerra Mundial con mas c

Mensajepor IVAN-HK » 18 Feb 2009 21:02

jajajaja, que bueno, pobres chicos de esas baterias de "un solo uso" de 105 mm...

El Bismark creía que con 16 piezas de 105 mm en 8 montajes dobles capaces de lanzar un proyectil de 15,1 kg a 15 Km y con una cadencia de tiro de 15 dpm podria hacer frente a todo... que cosas de principios del 40 no?
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RE: Cual era el buque de la Segunda Guerra Mundial con mas c

Mensajepor IVAN-HK » 18 Feb 2009 21:06

El 10,5 cm/65 (4,1 ") SK C/33 no daba para mucho contra cazas... ademas puesto en un montaje con un monton de problemas tecnicos, y era lento de apuntar...
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RE: Cual era el buque de la Segunda Guerra Mundial con mas c

Mensajepor NIGHTSTALKERS » 18 Feb 2009 21:20

El montaje triaxial, el principal problema que tuvo fué eléctrico, pues parte de sus componentes no estaban adecuadamente protegidos, y al deteriorarse con la sal marina y la humedad dejaban de funcionar correctamente.
En la última imágen, en el Scharnost, son las piezas dobles que apuntan al cielo en ángulo de unos 45 grados.

Datos Técnicos Generales Cañón Antiaéreo Alemán de 105 mm

Designación - 10,5 cm/65 SK C/33
Utilizados en – En la clase Deutschland, Scharnhorst también Bismarck, Admiral Hipper y Prinz Eugen
Fecha de diseño – 1933
Fecha en servicio - 1935
Longitud del cañón - 6.840 m
Longitud del ánima – 6.348 m
Número de ranuras (anima) - (36) 0,051 en profundidad 0,2165 x (1,3 mm x 5,5 mm)
Twist (giro del proyectil en ánima) – aumento de RH 1 en 55 a 1 en 35
Tasa de fuego – 15 - 18 rondas por minuto

Datos Técnicos Munición
peso completo - HE - 58,4 lbs. (26,5 kg) (con RPC/32)
HE - 60,3 lbs. (27,35 kg) (con RPC/40)
HE, incendiarias - 51,8 lbs. (23,5 kg)
Proyectil tipos y pesos – HE - 33,3 lbs. (15,1 kg)
AP - 34,8 lbs. (15,8 kg)
HE, incendiarias - 34,8 lbs. (15,8 kg)
Illum - 32,4 lbs. (14,7 kg)
Carga propulsora – 11,46 lbs. (5,2 kg) RPC/32
13,34 lbs. (6,05 kg) RPC/40N
Velocidad – HE - 2.952 fps (900 mps)

Illum - 2.133 fps (650 mps)
Presión de Trabajo - 18 toneladas / a 2 (2.850 kg / cm 2)
Vida útil aproximada del cañón - 2.950 rondas
Municiones de estiba por arma para cada buque - Scharnhorst, Bismarck, 400 proyectiles.
Adm Graf Spee: 400 - 500 proyectiles.
Almirante Hipper y Prinz Eugen: 420 proyectiles.

Rango
Elevación – Con 33,3 lbs. HE Shell (15,1 kg)
Rango/ 45 grados – 19.357 metros
AA techos / 80 grados - 41.010 pies

Datos Técnicos de Monturas o Afustes
Designación – montajes dobles:
Scharnhorst (6), Lützow (3), el Almirante Hipper (6) y Prinz Eugen (6): DOP. L. C/31
Bismarck:
Cuatro montajes: DOP. L. C/31
Cuatro montajes popa: DOP. L. C/37
Tirpitz ( 8 ): DOP. L. C/37
Peso - Dop. L. C/31: 61.300 lbs. (27.805 kg)
Dop. L. C/37: 59.646 lbs. (27.055 kg)
Dop. L. C/38: alrededor de 97.000 libras. (44.000 kg)
Elevación – C/31: -8 / +80 grados
C/37 y C/38: -10 / +80 grados
Tasa de elevación - Dop. L. C/31: 10 grados por segundo
Dop. L. C/37 y C/38: 12 grados por segundo
Tren – 360 grados
Tasa de Tren - Dop. L. C/31: 8,0 grados por segundo
Dop. L. C/37: 8,5 grados por segundo
Dop. L. C/38: 10 grados por segundo

Distancia entre ejes de cañón:
Dop. L. C/31: 26,8 a (68 cm)
Dop. L. C/37: 26,0 a (66 cm)
Dop. L. C/38: 38,2 a (97 cm
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