Superacorazados, mas que los acorazados (Segunda Guerra Mund

[IVAN-HK]

Los impactos del Prince of Wales entraron entre los compartimentos 14 y 15 que agrietaron el mamparo antitorpedos y causaron una inundación en un local de maquinaria auxiliar y en una sala de calderas...

Y por cierto... el vertical era bueno, pero debajo de lo 1,9 metros era muy muy débil. Esto no lo sabían los ingleses... pero el PoW si lo demostró...

[IVAN-HK]

Otra cosa, la AAA era un mierda por el momento en que lo botan... y seguramente por la gorda goering que lo quería todo para él. Por tanto, también es un error...

Pero mas datos: En 1989 Robert Ballard encuentra lo que queda del Bismark en el fondo del mar (mas de 5000 metros) y se puede ver que todas las torres de artillería secundaria tienen impactos que las inutiliza o destruye. El puente de mando tiene un impacto directo de 406 mm... y la chimenea ya no esta (destruida del todo)

[IVAN-HK]

Y unos detalles mas, entre el Bismarck y Tirpitz había diferencias. La que mas destaco es el cinturón acorazado. En el Bismarck era de 320 milímetrospero el Tirpitz el grosor se redujo a 315 milímetros y con el blindaje "sobrante" se reforzaron otros lugares como la cubierta acorazada... ESTA CLARO NO?

El Tirpitz tenía además un poco más de autonomía que el Bismarck, 300 millas mas o menos. Y el Tirpitz era mas potente y rapido (mejor motor?).

En el Tirpitz además con el tiempo se fueron añadiendo sensores más modernos (mejorar dirección tiro, los radiotelémetros) y un mayor numero de piezas de artillería antiaérea (que remedio...). Sobre todo montajes "vierling" cuádruples de 20 milímetros.

[NIGHTSTALKERS]

[citando a: IVAN-HK]
intentemos centrar el debate sobre la protección del acorazado alemán. De todos los impactos de la flota inglesa, la mayoría devastaron todo el buque. La coraza vertical en ningún caso fue perforada pero si la horizontal. De hecho, hasta los calibres secundarios perforaron la cubierta al Bismark.

En resumen:
Los buques USA tenian mejor dirección tiro y armamento. Ademan de un secundario cojonudo. Ademas de una cubierta protectora para pepinos que caen casi verticales.

Los King George V eran superiores en poder de fuego con sus 10 cañones de 14 pulgadas y ademas insisto en que el Prince of Wales a pesar de tener numerosos imperfectos, logro darle duro al Bismarck, le destrozo estanques de combustible y le hizo tragarse 2000 toneladas de agua.

A ver....pues vayamos por partes, que meat me despista y me altera.
:D:D:D:D:D

Cuando comparamos acorazados de la IIGM, nos pasa lo mismo que al comparar aviones ó carros.
¿Cuál fué el mejor caza de la II GM? En 1940 uno, pero en el 45 otro....
¿Y el mejor carro? En el 41 el T-34, seguramente, pero en el 45....?

Si quieres comparar acorazados, que tardan 3 años en construirse, más o menos, has de comparar al Bismarck con sus coetáneos, los botados en 1940, y que se pusieron en grada en el 37-38, más ó menos, no con los Iowa, botados a partir del 43, y que incorporaban un armamento AAA (que es la principal diferencia), fruto de la experiencia de la guerra.
Lo mismo que los Nelson, con sus 130 piezas menores de AAA añadidas...durante el 42-43....
El Bismarck, se tendría que comparar a los North Carolina norteamericanos. Y en protección, estos estaban muy por detrás del Bismarck.
Los North Carolina, fueron los primeros acorazados USA post Tratado de Washinton.
Y a parte de tener unas piezas principales más potentes y numerosas que el Bismarck, pero por poco, en armamento secundario el Bismarck les zurraba por todas partes, pues los North Carolina sólo disponían de 20 piezas de 127 mm, mientras que el Bismarck, contaba con 12 de 150 mm, y 16 de 105 mm.
La cosa está clara, no?
El Bismarck montaba ese armamento secundario tan pesado, porque su misión principal era destruir naves mercantes, con lo que con pepinos del 150 ó del 105 era suficiente.

En cuanto a armamento AAA, pues al principio de la IIGM ambos estaban por un estilo, el North Carolina montaba unas 16 piezas de 30 mm y otras cosas, y el Bismarck 16 de 37 mm y otras cositas.

Teniendo en cuenta que el peso de la andanada de las 9 piezas de 406 mm es superior al peso de la andanada de las 8 de 381 mm, a larga distancia, el North Carolina sí sería rival para el Bismarck, pero a corta distancia, con disparos bastante horizontales, pues no.
Y ojo con las direcciones de tiro, que la de los USA fueron muy buenas con los radares pero ya avanzado el conflicto, pero no al inicio.Y los telémetros por ondas de radio alemanes, eran muy muy buenos.

Peroooooo, otra vez la velocidad máxima.
La del Bismarck, que desplazaba 51.000 tn, 30 nudos.
La de los North Carolina, con un desplazamiento de 45.000 tn, 28 nudos. Y eso es suficiente para que el Bismarck, en caso de encontrarse con un North Carolina, decidiera si discutir con él, o simplemente tomar las de Villadiego. Con lo cual, su objetivo, de ser un corsario, se cumplía.
O sea, que era malo el grupo motriz de ese portento de la ingeniería alemana, no?

:D:D:D:D:D

Y si en lugar de comparar al Bismarck con los North Carolina, lo comparas con los siguientes South Dakota, el resultado es similar.
Pues las protecciones sólo se mejoraron a nivel submarino, poco más.
Sólo los Iowa, eran equiparables al alemán.

[IVAN-HK]

Los acorazados Bismarck y Tirpitz (gemelos) eran versiones mejoradas de los acorazados Scharnhorst y Gneisenau y tenían muchos de los detalles de sus predecesores... demasiados puede.

La colocación tradicional de cuarto torres gemelas fue elegida por encima de otras combinaciones. Aunque el uso de cañones de 40,6 cm estaba permitido por el Tratado Naval de Londres, el nuevo y potente 38cm/L47 con una gran velocidad inicial fue aceptado como más que suficiente para cumplir sus propósitos.

Pero las limitaciones... impuestas y las prisas hicieron que el ingenio germano se decantara por protección decreciente. Me recuerda al Panther: buen frontal , penoso lateral.

En germano tenia dos cubiertas acorazadas: la cubierta principal, de acero especial, y con un grosor de 50 mm de espesor y la cubierta protectora de 80 mm cuyos costados bajaban en ángulo hasta encontrarse con el extremo inferior de la cintura acorazada.
Esta parte de la cubierta protectora tenía un grosor de 100-110 mm.

Eso es un coladero... dejemos de banda la publicidad inglesa en sus cagadas... que engrandecen al enemigo para no hablar de sus defectos. El Hood era un abuelo flotante...

[IVAN-HK]

Night, amigo, no digo que el Bismarck sea malo, digo que era tan bueno como otros... y que en sus defectos era:

a) AAA asquerosa
b) protección muy mejorable
c) timones y helices... ponerle 4 por dios !!!
d) que nunca este tan solo, que tubiera una escolta de varias corbetas con buena AAA y algun pepino mediano...

[NIGHTSTALKERS]

En realidad lo de que la cubierta del Bismarck era un coladero,no es cierto.
Pero al margen de eso, y prácticamente, que yo recuerde, de memoria, ningún acorazado fué hundido por impactos sobre las cubiertas durante la II GM.
La mayoría de los que se hundieron, lo fueron por torpedos...por no decir todos.
Tenemos Pearl Harbour, sí, con el Arizona, pero si no recuerdo mal, el Oklahoma y otros fueron hundidos por los torpedos aéreos.
E incluso al Yamato y al Musashi los hundieron con torpedos.

Llegó un momento, en el que estas naves eran inhundibles a cañonazos, por lo que el verdadero peligro eran los torpedos.
Por cierto, el Tirpitz fué hundido por bombas de 7 tn, pero no por el impacto directo, sinó por la onda expansiva que generó un espacio de aire junto al casco, tipo torpedo de proximidad.
Y es seguro que el Tirpitz era un poco mejor que el Bismarck, la experiencia cuenta, y lo tuvieron más tiempo en puerto acondicionándolo a los nuevos avances de la guerra.

[Onagro]

Se os deja solos y montáis un follón de órdago. Ahora voy a contribuir a enconar un poco más el debate diciendo que NO estoy de acuerdo con nadie.:D
- El PoW se salvó de milagro porque uno de los proyectiles del Prinz Eugen le entró en un pañol de municiones y si no llega a fallar la espoleta habría ido a hacerle compañía al Hood.
- La artillería secundaria de cualquier acorazado de la SGM (fuera o no de doble uso) estaba mucho menos blindada que la principal y no soportaba la artillería de grueso calibre.
- El Bismarck tenía un diseño mejorable (como todos) pero era mejor plataforma artillera que sus contrapartes ingleses y americanos.
- Además los acorazados alemanes e ingleses eran más marineros que los norteamericanos.
- La artillería de 133 mm inglesa era bastante inadecuada para la defensa AA por su lenta cadencia de tiro. Fue una de las razones por las que desarrollaron la de 114,5
- El Repulse no era gemelo del Hood sino del Renown y francamente eran de los peores buques de línea de la SGM por su malísima protección.
Por hoy ya está bien de rollo.:D:D

[NIGHTSTALKERS]

[citando a: IVAN-HK]
Night, amigo, no digo que el Bismarck sea malo, digo que era tan bueno como otros... y que en sus defectos era:

a) AAA asquerosa
b) protección muy mejorable
c) timones y helices... ponerle 4 por dios !!!
d) que nunca este tan solo, que tubiera una escolta de varias corbetas con buena AAA y algun pepino mediano...

El Bismarck, en cuanto fué botado, era mejor que los King George V, eso queda fuera de toda duda, a pesar de la propanganda británica y por ende de cualquier acorazado británico.
Era mejor que los norteamericanos North Carolina y los South Dakota.

El Bismarck seguía el concepto del Gran Almirante Von Tirpitz, que era "flotar, flotar y flotar".Si no era con torpedos, no se hundiría.
La protección, obviando el poder de la aviación era correcta pero mejorable a nivel horizontal, eso sí.
Y en cuanto a AAA, era la estándar en los acorazados de su época (previo a Pearl Harbour).
Ponerle 4 hélices no le hubiera permitido arrastrar a 60.000 tn a 31 nudos, prácticamente. Y los diseñadores querían que el barco andase.
El Tirpitz era un poco mejor que el Bismarck, pues los alemanes iban aprendiendo, cosa que con el otro, no pudieron hacer.
De todas formas, menos mal que la cagaron, porque con ambos bicharracos surcando juntos el Atlántico, la Royal Navy las hubiera pasado putas. Pues para no confiarse, tras el mal trago del Bismarck, se decidió que como mínimo, la Home Fleet siempre dispondría de dos acorazados que se enfrentarían al Tirpitz, apoyados además por un portaaviones. Porque con uno y varios cruceros no se fiaban.

Os dejo un enlace de un relato fictíceo, pero interesante, pues su autor sabe muy bien de que habla.
No como yo.

:D:D:D:D:D

http://www.historialago.com/av_0345_tirpitzvsiowa1.htm

Bueno, y ahora qué te parece si hablamos de los verdaderos reyes de los mares, los Yamato and Cia????
Aquí seguro que coincidimos en que eran los mejor armados, en todos los sentidos, y los mejor portegidos.

:D:D:D:D:D:D:D

:D:D:D:D:D

[Rieden]

Da miedo entrar en un debate tan técnico como este, pero creo que se han obviado algunos pequeños detalles:
El HMS Hood no era un acorazado. Era un crucero de batalla y además antiguo ya para la WWII. Al parecer está casi demostrado que las salvas que lo hundieron procedian del Prinz Eugen. La táctica que empleó el comandante del HMS Hood para evitar su hundimiento fué el acercarse todo lo posible a los buques alemanes para ofrecerles su cintura acorazada y que las salvas no les alcanzaran en la cubierta. Esto fué lo que ocurrió y así le fué. El dominio artillero alemán, con sus direcciones de tiro y dotaciones, era absoluto. Hasta el punto era tan innovadora la tecnología alemana que cuando acabó la guerra y se llevaron el Prinz Eugen como presa a los USA tuvieron que emplear a casi toda la dotación alemana (no sabían manejarlo).
Otro pequeño detalle, veo con frecuencia clasificar a la artillería principal del Bismarck como de 381mm. Pues no, era de 380 mm. , que los ingleses clasificaron como de 15 pulgadas. Algunos autores al beber en fuentes inglesas lo reconvierten en 381mm.
Enhorabuena a los foreros por el nivel del hilo.
Saludos

[NIGHTSTALKERS]

[citando a: Onagro]
Se os deja solos y montáis un follón de órdago. Ahora voy a contribuir a enconar un poco más el debate diciendo que NO estoy de acuerdo con nadie.:D
- El PoW se salvó de milagro porque uno de los proyectiles del Prinz Eugen le entró en un pañol de municiones y si no llega a fallar la espoleta habría ido a hacerle compañía al Hood.
- La artillería secundaria de cualquier acorazado de la SGM (fuera o no de doble uso) estaba mucho menos blindada que la principal y no soportaba la artillería de grueso calibre.
- El Bismarck tenía un diseño mejorable (como todos) pero era mejor plataforma artillera que sus contrapartes ingleses y americanos.
- Además los acorazados alemanes e ingleses eran más marineros que los norteamericanos.
- La artillería de 133 mm inglesa era bastante inadecuada para la defensa AA por su lenta cadencia de tiro. Fue una de las razones por las que desarrollaron la de 114,5
- El Repulse no era gemelo del Hood sino del Renown y francamente eran de los peores buques de línea de la SGM por su malísima protección.
Por hoy ya está bien de rollo.:D:D

Te echábamos de menos.

:D:D:D:D:D:D

Lo del tema de marineros, pues en términos navales eso significa aptitudes para flotar, no es cosa baladí...

:D:D:D:D:D:D:D

Armamento AA del Yamato.
Al inicio de la guerra, unas 24 piezas de 25 mm.
En abril del 45.... 162 piezas de 25 mm.

Más ó menos.

Qué significa esto?
Que las experiencias pesan, y a todos, todos, los acorazados, se les incrementó de forma enorme el armamento antiaéreo. Por lo que las carencias del principio de la guerra, tanto en los Bismarck como los PoW, se subsanarían en un futuro. Si no se hubieran hundido, claro.

[meatonthetable]

[citando a: NIGHTSTALKERS]
En realidad lo de que la cubierta del Bismarck era un coladero,no es cierto.

discrepo :D:D:D:D:D

[IVAN-HK]

muy ilustrativo meat, esta vez opinamos igual. La verdad que hay mucho mito...

[Joseph_Porta]

[citando a: NIGHTSTALKERS]
De todas formas, menos mal que la cagaron, porque con ambos bicharracos surcando juntos el Atlántico, la Royal Navy las hubiera pasado putas. Pues para no confiarse, tras el mal trago del Bismarck, se decidió que como mínimo, la Home Fleet siempre dispondría de dos acorazados que se enfrentarían al Tirpitz, apoyados además por un portaaviones. Porque con uno y varios cruceros no se fiaban.

Night, ambos bicharracos acompañados de dos primos armados con pepinos de 380 mm como debieran haber estado...el Scharnost y el Gneisenau...la que hubieran montado. En el cacareado Almirantazgo a alguno más le hubiera dado un infarto...:D:D:D:D:D:D:D:D:D Si el Graf Spee, ese tan injustamente defenestrado buque, les trajo como puta por rastrojo...(tres cruceros de la intachable RN que acabaron hechos unos zorroscontra un maltrecho y absurdo buque según la propaganda brit) imaginate los otros...:(2:(2:(2:(2:(2:(2:(2:(2:(2 Y eso que sigo opinando que el gasto que Alemania debiera haber hecho en serio es en submarinos...desde el principio...vamos que Raeder al banquillo y Doenitz al campo...pero desde el principio...:(2:(2:(2:(2

[NIGHTSTALKERS]

[citando a: meatonthetable]

[citando a: NIGHTSTALKERS]
En realidad lo de que la cubierta del Bismarck era un coladero,no es cierto.

discrepo :D:D:D:D:D

Menudo finde llevas.
:(1:(1:(1:(1

La protección horizontal del Bismarck, se distribuía a lo largo de dos cubiertas, la primera contaba con una protección de 50 mm, que provocaría la explosión de las espoletas de cualquier proyectil blindado que lo atravesara, y la segunda protección, de 80 mm, impediría que CUALQUIER proyectil que hubiera superado la primera, superara a esta y explosionara en el interior de la nava, no en sus cubiertas superiores.
La protección de 50 mm era suficiente, lo único que la de 80 mm era justa, pero aplicando la corrección por la mejor calidad del acero alemán, el resultado es que equivalía a una protección de 100 mm de acero norteamericano, lo que no está ya tan lejos de los 120 mm de protección horizontal de los Iowa.

[IVAN-HK]

cuantos impactos podia recibir un IOWA en su cubierta?
Y cuantos el Bismarck...?

LLega un momento que la cubierta del Bismark desaparece... ademas de dejar gran parte del buque destrozado. El IOWA simplemente tenia mas protección.

[NIGHTSTALKERS]

Pero si todo esto ya lo sabéis, que ganas de tocar las meatocondrias.

:D:D:D:D

[Joseph_Porta]

[citando a: IVAN-HK]
cuantos impactos podia recibir un IOWA en su cubierta?
Y cuantos el Bismarck...?

LLega un momento que la cubierta del Bismark desaparece... ademas de dejar gran parte del buque destrozado. El IOWA simplemente tenia mas protección.

Pero Ivan...¿¿¿¿¿el Iowa recibió alguna vez impactos de grueso calibre?????:8:8:8:8:8:8
Niet...luego no sabemos CUANTO podía aguantar.... Aparte de estar totalmente de acuerdo con Night en el hecho de comparar buques de la misma época (no compares un F4 Phamtom con un F15...), hubo pocos buques que fueran atacados de esta forma en la SGM. Uno fue el Bismarck en las circunstancias especiales que ya conocemos...y otro el PoW por ejemplo, con las consecuencias conocidas....Ningún acorazado USA fue atacado por cañones de grueso calibre..así que dificil comparar....Y en el caso de los alemanes hundidos...siempre contra fuerzas infinitamente superiores...dificil comparar...