Llevar la primera bala de fogueo

[13_is_down]

Catucho de fogeo????? Para Que????
Me inclino a pensar que quien lo haya pensado lo hace a modo intimidatorio, pero de lo cual deduzco una falta de confianza en las propias posibilidades.
Yo creo que un cartucho de fogeo no es una opción aceptable para un profesional de la seguridad, los malos no van a dudar de si es policia o no, y si son malos de verdad no dan una segunda oportunidad.
Definitivamente FOGEO NOOOO!!!!!!!!

[Ermitanio]

[citando a: Kikote]
El cartucho de fogueo es por las Reales Ordenanzas para los centinelas y guardias de servicio. Tienen la obligación de dar dos veces el alto, en caso de que esta advertencia no sea atendida dispararán al aire un tiro (de ahí el cartucho de fogueo; para no matar ni herir a nadie), lo siguiente es a discrección.

Pese a lo dicho, si algúno se confía demasiado se podrá llevar un gran susto, pues se de buena tinta que muchos se guardan las de fogueo en el bolsillo y hacen su guardia con TODO EN FUEGO REAL, que no está el tema para tonterías, digan lo que digan las Reales Ordenanzas y algún que otro cantamañanas.

Por otro lado, ¡Que manía de disparar al aire!, ¿¿¿pero es que luego esas balas nunca caen??? La gente dispara al aire con la misma alegría que los invitados de una boda iraquí.

¿¿¿No es más seguro disparar sabiendo dónde irá a parar nuestro proyectil??? ¿¿¿No es preferible disparar contra un coche aparcado que al aire???

[Tomate]

¿Estamos olvidando que los disparos de Advertencia están prohibidos en casi todas las policías del mundo desde hace muchos años??

No puedo creer que Uds. los tengan permitidos.

Creo que hemos contestado la pregunta del compañero que además se había parcializado en un escenario mental, pero ya reconoce que no vió otras aristas y que además no tiene problemas de entrenamiento ó inseguridad (lo cual me alegra mucho).

Por lo que seguir enroscando el rulo e inventando cosas raras en donde se juega nuestra vida y la de terceros es cuanto menos temerario.



Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

[Amilotz]

[citando a: Mactylor]

La situación de la que os hablo es ser víctima de un robo con arma blanca. Imaginaos a dos fulanos que os asaltan intimidandoos con un cuchillo. Puede ser que les demos el dinero y se marchen, cosa que dudo, no que se marchen, sino que le demos el dinero tan facilmente... Otra opción es sacar el arma e identificarnos como policía confiando que se asustarán y huirán, o depondrán su actitud. Pero ¿que ocurre si no deponen su actitud? ¿Abriríamos fuego si intentan atacarnos? Se trata de una situación peliaguda , no solo por la dudosa proporcionalidad para el juzgado entre las dos armas, sino que, aunque se trata de un delito, es contra nosotros y no contra un tercero.
Sólo en este caso veo factible la utilización de un cartucho de fogueo como segundo intento de intimidación.
Por otra parte, aunque "consigamos" no intervenir y, simplemente, darle el dinero, el fulano podría encontrarnos el arma y "encapricharsele", con lo que nos veríamos obligados a utilizarla.

Si te intentan atracar con un arma blanca, lo primero es distancia de seguridad, a distancias inferiores a los cinco metros no te va ha dar tiempo a desenfundar tu arma si el choro se percata de que intentas algo y tiene intencion real de pincharte; en apenas un segundo te puede meter del orden de tres pinchazos o un par de cortes que segun la zona y el shock que te va ha producir te pueden poner fuera de combate en tiempo record, ya que si tiene intención real de matarte o como poco agredirte no se va ha conformar con darte dos pinchazos, he visto el video de seguridad de un cajero donde la victima recibía hasta 17 navajazos en apenas unos segundos, solo le salvó la vida que el choro sabía lo que hacía y no quiso matarla solo dejarle fuera de combate y robarle, y no es que fuese un atracador "bueno" es que conocía lo suficientemente la ley como para no buscarse un marrón como un asesinato y lo peor es que cuando lo detuvieron (segun nos contaron), así fué, su señoría no le imputó el intento de asesinato :R

Lo de la distancia de seguridad ya sé que no es nada fácil, personalmente me ha pasado que en intervenciones he visto como esta se reducía en décimas de segundo o como sin darme cuenta, segun transcurría la actuación, yo mismo era el que la acortaba, pero ante un arma blanca esta es básica, hasta con un buen entrenamiento en Artes Marciales te puedes llevar un par de pinchazos, el problema suele ser que el atracador/es no llevan un cartel que indica su condición de delincuentes y normalmente cuando queremos reaccionar ya los tenemos encima, pero siempre que podamos hay que ponerla en practica.

Si llegamos a desenfundar y encañonar al atracador y aún así no ceja en su ataque, yo lo tengo muy claro, le tiro a dar, ni disparo de advertencia al aire ni al suelo, al fulano, porque si no ha desistido es porque nos quiere llevar por delante y eso quiere decir que nuestro ataque es proporcinal al suyo, no hace falta que si él esgrime una navaja nosotros tengamos que comprarnos una o darle a él una pistola para ir iguales, esto no es un duelo, es defensa propia, si él tiene intención de agredirme con un arma blanca yo le agredo con la de fuego y luego que el juez diga lo que quiera, un buen abogado y no te va ha pasar nada si la actuación ha sido correcta. Que ese atracador no iba a darte un tortazo o a insultarte, iba a atravesarte el corazón. Tu no has iniciado la agresión ni la has provocado, le has avisado, no podías huir, no tenías otra opción de defensa (ultima y única opción), tenía un arma blanca letal, te ha agredido de manera ilegal y el daño a evitar no era inferior al causado (adecuación de los medios y proporcionalidad).

Ahora planteate que tu primer disparo es de fogueo y milagrosamente has aumentado tu distancia a 6 metros (por ejemplo), le encañonas y le adviertes que deponga su actitud, él no desiste y te ataca (ya no es solo un atraco ahora también es una agresión con arma blanca), tu disparas la de fogueo y luego tienes que volver a montar tu arma con las dos manos, nervioso y con un tio que se avalanza hacia tí para matarte¿cuantos navajazos crees que te va ha poder meter antes de que el primer cartucho real entre correctamente en la recamara de tu arma y te dé tiempo a apretar el gatillo? ¿y si te agarra la mano que empuña el arma y aparta esta de su cuerpo mientras te apuñala, cuantos más te va ha meter hasta que te quite tu arma y te remate con ella? y ahora multiplica el número de agresores por dos... y el de las puñaladas ¿todavía piensas en portar cartucho de fogueo en tu arma particular?. Un tio que ante un arma de fuego tira para adelante con un arma blanca es lo suficientemente peligroso como para que le tires con una de fogueo.

En la proporcionalidad no solo se mira el tipo de arma, también se mira la intención del agresor, y nadie te va ha pedir en su sano juicio que ante un ataque con navaja tu saques la tuya y tu manta a lo Curro Jimenez.

[Kikote]

[citando a: Ermitanio]

[citando a: Kikote]
El cartucho de fogueo es por las Reales Ordenanzas para los centinelas y guardias de servicio. Tienen la obligación de dar dos veces el alto, en caso de que esta advertencia no sea atendida dispararán al aire un tiro (de ahí el cartucho de fogueo; para no matar ni herir a nadie), lo siguiente es a discrección.

Pese a lo dicho, si algúno se confía demasiado se podrá llevar un gran susto, pues se de buena tinta que muchos se guardan las de fogueo en el bolsillo y hacen su guardia con TODO EN FUEGO REAL, que no está el tema para tonterías, digan lo que digan las Reales Ordenanzas y algún que otro cantamañanas.

Por otro lado, ¡Que manía de disparar al aire!, ¿¿¿pero es que luego esas balas nunca caen??? La gente dispara al aire con la misma alegría que los invitados de una boda iraquí.

¿¿¿No es más seguro disparar sabiendo dónde irá a parar nuestro proyectil??? ¿¿¿No es preferible disparar contra un coche aparcado que al aire???

Yo era de los que se metían la de fogueo al bolsillo:(2

Siempre pensé que más vale pan y agua en una celda que flores en una tumba:(1

[Mactylor]

Compañero Amilotz,

Tus argumentos son contundentes y llenos de sensatez, has conseguido quitarme hasta la más mínima duda sobre introducir un cartucho de fogueo en mi cargador.

Sin embargo, no estoy del todo de acuerdo en cuanto a la consideración judicial de proporcionalidad del uso del arma de fuego ante un ataque con navaja, al menos con nosotros. No porque sean armas diferentes, no me refiero a eso, es que me estoy imaginando el argumento de su señoría:
"El agente hizo uso de un arma de fuego en su propio beneficio, generandose una situación de superioridad manifiesta sobre su presunto atacante, del cual no queda demostrada su intención de causar lesiones al acusado, máxime, tratándose de un agente de la autoridad, y no encuadrándose este acto en el ejercicio de sus funciones de prevención y persecución de delitos, sino en una mera disputa particular..."

El texto es inventado, pero basado en hechos reales parecidos.

Quizá sería diferente si se tratase de un ataque a terceros, entonces no cabría duda sobre si actuábamos en el ejercicio de nuestras funciones.

No llevaré cartucho de fogueo, pero creo que agotaré todas las posibilidades antes de abrir fuego en una situación como esa...

Por cierto, ¿alguien se ha encontrado en esa tesitura alguna vez? Me gustaría conocer el testimonio de algún compañero que le haya ocurrido esto, hablamos de ser víctima de un robo con violencia o intimidación con arma blanca llevando nuestro arma encima.

Un saludo.

[Amilotz]

[citando a: Mactylor]

Sin embargo, no estoy del todo de acuerdo en cuanto a la consideración judicial de proporcionalidad del uso del arma de fuego ante un ataque con navaja, al menos con nosotros. No porque sean armas diferentes, no me refiero a eso, es que me estoy imaginando el argumento de su señoría:
"El agente hizo uso de un arma de fuego en su propio beneficio, generandose una situación de superioridad manifiesta sobre su presunto atacante, del cual no queda demostrada su intención de causar lesiones al acusado, máxime, tratándose de un agente de la autoridad, y no encuadrándose este acto en el ejercicio de sus funciones de prevención y persecución de delitos, sino en una mera disputa particular..."

El texto es inventado, pero basado en hechos reales parecidos.

El supuesto de legitima defensa también se nos apliaca a nosotros cuando estamos francos de servicio.

1- No haces uso de tu arma en tu beneficio, lo haces en defensa de tu persona.

2- ¿Que superioridad manifiesta hay? tu estas solo o en el peor de los casos acompañado de un familiar, quizás tu mujer o tu hijo, tu no inicias la agresión ni es tu intención inicial hacerlo, no buscas esa superioridad, ni le emboscas, ni vais cuatro contra uno, ni con un tanque, vas con tu arma particular guíada y para la que tienes una licencia que te autoriza su porte y uso de manera legal.

3- Su intención de atacarte claro que ha de ser clara, así lo exige la ley, no por un insulto le vas a meter dos "taponazos". Pero si tu ante su arma blanca y su amenaza de "dame el dinero o te mato" (clara amenaza de un daño real), te consideras en peligro, le encañonas y tras advertirle que deponga su actitud este se avalanza hacia tí con el arma en la mano creo que sus intenciones están claras.

4 - Lo de la mera disputa particular... para que exista una disputa ha de haber dos que discutan o se peleen, aquí no vale eso, aquí solo vale que tu te defiendes ante una agresión ilegal. Si tu has causado un daño que no es inferior al que tratabas de evitar (que podía ser tu propia muerte), si te has visto obligado a usar tu arma ante la suya, si tu no has provocado la agresión incitandole a ello... ¿que disputa hay en ese supuesto?. Ahí lo que hay es Legítima defensa.

[citando a: Mactylor]No llevaré cartucho de fogueo, pero creo que agotaré todas las posibilidades antes de abrir fuego en una situación como esa...

5- Claro, es que así lo indica la propia ley, el abrir fuego ha de ser la ultima opción.

Un saludo.

[nasredim]

[citando a: Tomate]
¿Estamos olvidando que los disparos de Advertencia están prohibidos en casi todas las policías del mundo desde hace muchos años??

No puedo creer que Uds. los tengan permitidos.

Hola tomate,

aqui reglamentariamente tampoco se usan como norma los cartuchos de fogueo, se pueden tener para ciertas situaciones de control de masas, por unidades especializadas pero poco mas.

Cuando yo hice el servicio militar si habia cartucho de fogueo, pero era mas por la falta de confianza en los soldados de reemplazo que en otra cosa, ya que hubo varios accidentes de borrachos y demas que se acerca al centinela y al final el borracho terminaba con un tiro.

En la actulidad con el ejercito profesional no se como esta el tema.

Saludos.

[Ermitanio]

[citando a: tongogu]

[citando a: Ermitanio]

...Por otro lado, ¡Que manía de disparar al aire!, ¿¿¿pero es que luego esas balas nunca caen??? La gente dispara al aire con la misma alegría que los invitados de una boda iraquí.

¿¿¿No es más seguro disparar sabiendo dónde irá a parar nuestro proyectil??? ¿¿¿No es preferible disparar contra un coche aparcado que al aire???

Y luego vas y pagas chapa y pintura.
Si disparas al aire, no se sabe donde va a caer la bala, y la probabilidad de herir a alguien es ridicula.
De todas formas, yo, si desenfundo es para tirarle al malo, y de tirar, darle donde solucione la intervencion con un solo disparo.

Por supuesto que soy partidario de sacar el arma SOLO si se está dispuesto a usarla, y de usarla que sea de verdad. Pero sigo pensando que éso de disparar al aire es temerario y peligroso, sea cual sea la provabilidad de dar a alguien. Por eso mismo planteaba como solución intermedia lo de disparar contra un coche que absorba el impacto sin posibilidad de rebote. ¿Que luego reclaman chapa y pintura? Mejor éso que la vida de un inocente.

Aun así y todo coincido contigo que lo mejor es un solo disparo resolutivo, y si hacen falta dos, pues que sean dos, pero siempre hacia el malo. :sn

[citando a: nasredim]
Cuando yo hice el servicio militar si habia cartucho de fogueo, pero era mas por la falta de confianza en los soldados de reemplazo que en otra cosa, ya que hubo varios accidentes de borrachos y demas que se acerca al centinela y al final el borracho terminaba con un tiro.

En la actulidad con el ejercito profesional no se como esta el tema.

Saludos.

Por desgracia en cuanto a tema de leyes y de CONFIANZA las cosas no parece que hayan mejorado demasiado. :R

Cuando la tropa era de reemplazo me parecía vergonzoso que te sacaran de tu casa para cumplir "la mili" y encima no te prepararan adecuadamente ni tuvieran la suficiente confianza como para tenerte armado cumpliendo con tus obligaciones. Pero con un ejército profesional que la situación siga siendo la misma es aun MAS VERGONZOSO. :R:R:R

[nasredim]

Personalmente no soy partidario de usar el arma como solucion intermedia, es cierto que puedes disparar a zonas que absorvan el impacto, pero en esa zona que a simple vista crees que no hay nada, puede haber algo que produzca rebotes.

Yo soy mas de la idea de escalada de medios, es decir, defensa semirigida, defensa extensible y taser, la pistola solo sacarla cuando sabes que no te queda mas remedio que disparar al malo.

El problema esta que si llevas la extensible o el taser, al no ser de dotacion sabes la que te juegas.

[Ermitanio]

[citando a: nasredim]
El problema esta que si llevas la extensible o el taser, al no ser de dotacion sabes la que te juegas.

Esa es otra GRAN CRUZ que llevais a cuestas. Si no actuais MALO, si usais el arma PEOR; pero si os buscais la vida para tener medios a vuestro alcance (A costa de vuestro bolsillo encima) que permitan resolver una situación sin tener que disparar al malo ESTAIS DIRECTAMENTE JODIDOS.

Bendito País!!!

[kiski]

Vamos a ver, ante todo que nadie se sienta ofendido por este mensaje que aquí escribo:
Yo, al igual que muchos usuarios del foro, soy profesional de la seguridad pública en España (que supongo que también los habrá de otros países), y creo que se hacer bien mi trabajo y me considero un buen profesional, y una cosa que me jode bastante es que pongan en duda mi/nuestra profesionalidad. Si alguien sabe actuar ante una situación de riesgo o tensión extremo/a que me lo diga, y que me de lecciones de dónde tengo que disparar, si al aire o donde sea.
Quien no se haya visto en esas situaciones, las cuales pasan muy a menudo, que haga el favor de callarse porque es una falta de respeto hacia nuestro trabajo; por lo menos yo lo veo así, y habrá gente que no entienda o comparta.

Cuando hablamos, lo hacemos para aconsejar desde nuestras experiencias personales vividas en momentos muy complicados; aquellos en los que después de que pasó todo, se te queda la boca como la suela de un zapato y la adrenalilna hace que no dejes de temblar ni sudar en frío en un buen rato...

Con esto no quiero hacer que piensen pobrecitos a los de mi colectivo; el de la seguridad pública y/o privada.

Saludos y espero que me conprendáis.

[xatrac]

Lo del primer cartucho de fogueo podía tener cierta explicación hace unos años, cuando se pensaba más en lo que podía hacer un delincuente con tu arma en caso de arrebatártela. De hecho, en mi Cuerpo (P.L.) la hemos llevado. Hoy en día ese problema está solucionado con las fundas antihurto, por lo que soy firme defensor de cartucho en recámara, siempre que el policía esté lo suficientemente entrenado (que de todo hay en la viña del señor). Se me pone el lomo como un serrucho cuando me acuerdo de los revólveres del .38 en funda de cuero y colgadas del mosquetón... qué tiempos!

[homer]

En el ejercito es obligatorio tener la primera de fogeo
un saludo

[Capo-north]

[citando a: Amilotz]

[citando a: Mactylor]

La situación de la que os hablo es ser víctima de un robo con arma blanca. Imaginaos a dos fulanos que os asaltan intimidandoos con un cuchillo. Puede ser que les demos el dinero y se marchen, cosa que dudo, no que se marchen, sino que le demos el dinero tan facilmente... Otra opción es sacar el arma e identificarnos como policía confiando que se asustarán y huirán, o depondrán su actitud. Pero ¿que ocurre si no deponen su actitud? ¿Abriríamos fuego si intentan atacarnos? Se trata de una situación peliaguda , no solo por la dudosa proporcionalidad para el juzgado entre las dos armas, sino que, aunque se trata de un delito, es contra nosotros y no contra un tercero.
Sólo en este caso veo factible la utilización de un cartucho de fogueo como segundo intento de intimidación.
Por otra parte, aunque "consigamos" no intervenir y, simplemente, darle el dinero, el fulano podría encontrarnos el arma y "encapricharsele", con lo que nos veríamos obligados a utilizarla.

Si te intentan atracar con un arma blanca, lo primero es distancia de seguridad, a distancias inferiores a los cinco metros no te va ha dar tiempo a desenfundar tu arma si el choro se percata de que intentas algo y tiene intencion real de pincharte; en apenas un segundo te puede meter del orden de tres pinchazos o un par de cortes que segun la zona y el shock que te va ha producir te pueden poner fuera de combate en tiempo record, ya que si tiene intención real de matarte o como poco agredirte no se va ha conformar con darte dos pinchazos, he visto el video de seguridad de un cajero donde la victima recibía hasta 17 navajazos en apenas unos segundos, solo le salvó la vida que el choro sabía lo que hacía y no quiso matarla solo dejarle fuera de combate y robarle, y no es que fuese un atracador "bueno" es que conocía lo suficientemente la ley como para no buscarse un marrón como un asesinato y lo peor es que cuando lo detuvieron (segun nos contaron), así fué, su señoría no le imputó el intento de asesinato :R

Lo de la distancia de seguridad ya sé que no es nada fácil, personalmente me ha pasado que en intervenciones he visto como esta se reducía en décimas de segundo o como sin darme cuenta, segun transcurría la actuación, yo mismo era el que la acortaba, pero ante un arma blanca esta es básica, hasta con un buen entrenamiento en Artes Marciales te puedes llevar un par de pinchazos, el problema suele ser que el atracador/es no llevan un cartel que indica su condición de delincuentes y normalmente cuando queremos reaccionar ya los tenemos encima, pero siempre que podamos hay que ponerla en practica.

Si llegamos a desenfundar y encañonar al atracador y aún así no ceja en su ataque, yo lo tengo muy claro, le tiro a dar, ni disparo de advertencia al aire ni al suelo, al fulano, porque si no ha desistido es porque nos quiere llevar por delante y eso quiere decir que nuestro ataque es proporcinal al suyo, no hace falta que si él esgrime una navaja nosotros tengamos que comprarnos una o darle a él una pistola para ir iguales, esto no es un duelo, es defensa propia, si él tiene intención de agredirme con un arma blanca yo le agredo con la de fuego y luego que el juez diga lo que quiera, un buen abogado y no te va ha pasar nada si la actuación ha sido correcta. Que ese atracador no iba a darte un tortazo o a insultarte, iba a atravesarte el corazón. Tu no has iniciado la agresión ni la has provocado, le has avisado, no podías huir, no tenías otra opción de defensa (ultima y única opción), tenía un arma blanca letal, te ha agredido de manera ilegal y el daño a evitar no era inferior al causado (adecuación de los medios y proporcionalidad).

Ahora planteate que tu primer disparo es de fogueo y milagrosamente has aumentado tu distancia a 6 metros (por ejemplo), le encañonas y le adviertes que deponga su actitud, él no desiste y te ataca (ya no es solo un atraco ahora también es una agresión con arma blanca), tu disparas la de fogueo y luego tienes que volver a montar tu arma con las dos manos, nervioso y con un tio que se avalanza hacia tí para matarte¿cuantos navajazos crees que te va ha poder meter antes de que el primer cartucho real entre correctamente en la recamara de tu arma y te dé tiempo a apretar el gatillo? ¿y si te agarra la mano que empuña el arma y aparta esta de su cuerpo mientras te apuñala, cuantos más te va ha meter hasta que te quite tu arma y te remate con ella? y ahora multiplica el número de agresores por dos... y el de las puñaladas ¿todavía piensas en portar cartucho de fogueo en tu arma particular?. Un tio que ante un arma de fuego tira para adelante con un arma blanca es lo suficientemente peligroso como para que le tires con una de fogueo.

En la proporcionalidad no solo se mira el tipo de arma, también se mira la intención del agresor, y nadie te va ha pedir en su sano juicio que ante un ataque con navaja tu saques la tuya y tu manta a lo Curro Jimenez.

Lo siento me colao de foro.....

[argos1]

Creo que el arma es una herramienta de trabajo y sirve para lo que sirve, defenderte y defender. Una vez que te planteas desenfundar, lo tienes que hacer con todas las consecuencias. Se supone que vas a repeler una agresión armada o a intimidar a alguien que se supone armado, entonces ¿ cartucho de fogueo ? NO, NUNCA. Yo también era de esos, hasta que llego el día..........
Todo fueron inconvenientes, se encasquillo a la primera.
NO TE LA JUEGUES COMPAÑERO
Un saludo

[golondro]

hola comento mi opinion balas de fogueo nunca.
LLevar la pistola sin balas estando de servicio y menos en algeciras eso es
un suisidio para uno y para tu compañero .
Pero siempre hay un pero el mes pasado en el club que soy socio vino un policia local de otro pueblo invitado por un socio y estuvimos hablando y le comente cuantos tiros pegaban haciendo prasticas para saber lo preparados que estan y me dijo que en este año solo an disparado 50 balas y que por lo que quedaba de año no pegarian mas tiros .
Yo como aficionado al tiro gasto unas 150 balas a la semana 50 con revorver tiro de precicion con una mano . Y 100 balas con pistola a dos manos a unos muñecos de hierro abatibles tiro policial y me considero un pardillo en esto del tiro me falta mucha practica y destresa
se podeis imaginar la destresa de un policia que dispara 50 balas al año

[PROFESIONAL]

aporto mi guinda al pastel. el pasado dia 26 de noviembre, mis compañeros de Policia Local de Petrerabatieorn a un peligroso atracador - creo que ya conoceis la historia-. Si el primer disparo es de fogueo, o bien tiene que montar el arma o lleva una de plastico.....el resultado sería ahora tendriamos un par de plazas para cubrir....Creo que con este ejemplo, lo digo todo.Me remito a los hechos. Eso del fogueo y zaranzajas, son propias de personas que tienen miedo al arma, se sienten inseguras y, las mas, en lugar de funda antihurto, llevan una especie de saco de cuero.Eso si, comodidad que no falte.