Mogadishu Octubre 1993 operacion Gothic Serpent/Code Irene

[Gufote]

Pues me gustaria abrir un hilo para saber vuestras opiniones al respecto de lo que paso en esta ciudad.
Cuales son vuestras teorias de lo que fue mal ?
Que funciono y que no funciono?
Hubo una abrumadora cantidad de información a disposicion de los comandantes sobre el terreno que los incapacito para tomar decisiones acertadas?
Hubiese sido util la caballeria?
Es el 5.56 un calibre insuficiente para la lucha cuerpo a cuerpo?
Sera el pato lucas el proximo presidente de USA?
...............
Ahy dejo el hilo abierto.
Por favor olvidar la puta pelicula, que hollywood es mucho hollywood.

[corporal_hicks]

Muy bien dicho,lo primero olvidar la pelicula.
Para empezar la operacion en si nunca se considero un fracaso por parte de los militares.El objetivo (detener a parte de los dirigentes del clan del general Aidid) se consiguio. El exceso de confianza de las tropas americanas fue quizas lo que causo que tubieran bajas.El no creer que se pudiera organizar una defensa y menos de forma tan rapida fue un fallo muy grande por su parte.
En la novela donde se narran los hechos (muy recomendable por cierto) se explica el caso de un operador Delta respecto al calibre de su fusil de asalto,ya que una ocasion efectua varios disparos sobre un somali que continua corriendo como si nada. El operador hace referencia al fusil M-14 que lleva otro de los operadores, de mayor calibre y que de un solo disparo dejaba seco al onjetivo (no recuerdo si el que lo llebaba era Gordon o Shugart, los dos delta que murieron al intentar rescatar al piloto Mike Durant).
De todas maneras hay hechos que ocurren en la pelicula que son ciertos,como el soldado que casi pierde un dedo por un disparo.

Por cierto no creo que el pato lucas consiga ser presidente de los USA... el puesto le va mejor a Porky!!!

[Gufote]

Bien, me alegro de que a alguien le interese algo el tema.
Si el calibre era y es insuficiente para las batallas urbanas, escenarios que como se ve depués de 10 años de la citada batalla han sido mayoritarios.
Efectivamente uno de ellos llevava un 14 de mayor calibre.
Además poco antes de partir para Africa les habian dado la nueva municion con inserto de (tungsteno creo) de punta verde, pensada para una mayor penetración, cuando era obvio que lo que se necesitaba era una mayor capacidad de parada.
Otro de los principales herrores a mi forma de ver fue el no tener una cadena de mando clara sobre el terreno.
Por cierto si que es verdad que la pelicula esta bastante bien hecha y es fiel a muchas "anecdotas" pero lo que me gustaria es un debate sobre ideas de que se pudo mejorar, que se pudo emplear etc.

[corporal_hicks]

Bien.En la novela y tambien en la pelicula (y de echo realmente) el general Garrison solicita el apoyo de un cañonero AC-130 que le fue denegado. Hubiera sido de ayuda en la operacion? Personalmente creo que no,ya que en un entorno urbano y con tanta cantidad de civiles y ademas sin la posibilidad de poder diferenciarlos de los hostiles,me parece un medio exagerado.Los propios soldados en tierra tenian problemas para diferenciar unos de otros,pues imaginaos un avion a 2000 metros de altura!
Yo creo que hubiera sido mas util el contar con medios blindados terrestres tales como vehiculos Bradley,que les hubieran aportado blindaje y mayor potencia de fuego.
Estamos de acuerdo que el mayor error fue el no disponer de una clara y simple cadena de mando que facilitara la direccion de las tropas durante el combate. Esa falta de mando fue la que propicio la separacion de las fuerzas en tierra. Aunque ese echo afecto mas a los Rangers que a los operadores Delta,que actuan de forma mucho mas autonoma,sin necesidad de una cadena de mando que les de ordenes a cada momento. Quizas esa forma de actuar salvo muchas vidas ese dia...

[Trampero]

[citando a: deandrade]
Gufote , cuando quieras que alguien opine con amplitud de un tema empieza esplicandolo , yo y muchas gentes no sabemos que fue la operacion Gothi etc etc,,si como te digo primero cuentas a grandes rasgos lo que paso pues la gentes se ve con mas capacidad de responder,,, mira para mi el futbol es una mierda , y a lo peor alguno pregunta por el pichurrui , dando por sentado que todo el mundo conoces al futbolsita pichurri , pues no es asi, un saludo

Es una batalla relativamente famosa gracias a la película "Black Hawk Derribado"...
Personalmente creo que más que enviar carros o helicópteros, lo que tenían que haber hecho es no entrar ahí. Aunque seguramente con unos cuantos blindados las cosas habrían salido bastante mejor.

[Gufote]

Lo siento deandrade, al ser este un foro de armas y militaria, pense que el nombre el titulo en si seria suficiente sobre todo para gente tan versada en la materia como por egemplo tu.
Supongo que si pusiese waterloo o las thermopilas también seria necesario una amplia explicacion?.
De todas formas. Lo de los cañoneros tampoco lo termino de ver claro. Aunque las edificaciones no son muy altas, la mayoria de la lucha se llevo a cabo en callejones donde no se la efectividad que tendria el tiro oblicuo de los cañoneros.
Respecto a los bradley, también me lo he preguntado yo.
Tendrian el nivel suficiente para guantar los RPG 7 utilizados mayoritariamente en esa batalla?.
Lo que esta claro es que frente al tipo de construcciones que existen en esa ciudad (principalmente adobe y ladrillos) lo mejor para abrirse paso es un carro. Hubiese sido una forma de evitar los bloqueos y llegar a los lugares de los derribos.

[IVAN-HK]

[citando a: Gufote]
Respecto a los bradley, también me lo he preguntado yo.
Tendrian el nivel suficiente para guantar los RPG 7 utilizados mayoritariamente en esa batalla?.

Lo que esta claro es que frente al tipo de construcciones que existen en esa ciudad (principalmente adobe y ladrillos) lo mejor para abrirse paso es un carro. Hubiese sido una forma de evitar los bloqueos y llegar a los lugares de los derribos.

El mejor ejemplo a ello (creo :|) es lo que hace el ejercito de Israel en sus operaciones urbanas. Muchos blindados (no se cortan con los Merkava) y apollo de helicopteros artillados (apache). La infanteria sabe que tiene detras, delante y sobre ellos todo el apoyo necesario.

[IVAN-HK]

solo el apoyo de helicopteros con sus infanteria en hummers y a pie creo que garantiza una zona relaivamente segura

[IVAN-HK]

los USA hace tiempo que saben de sus errores y ya tienen sus ideas...

Mejoras en la proteccion

Mejoras en la municion (para combate urbano). Es este caso algo algo asi como usar un enorme cartucho de postas

O cambiarel cañon de 120 mm por uno de 25 o 35 mm...

[Gufote]

Gracias Ivan por tus aportaciones.
Me podrias decir de donde sacaste esas imagenes 3d tan chulas?.
La táctica de los Israelies es, desde mi humilde punto de vista la mas acertada. aunque ellos no tienen que preocuparse por lo "politicamente correcto".

[IVAN-HK]

Todos sabemos de lo peligroso en el combate urbano.

Si entra un tanque en las calles lloveran docenas de RPG...

Y todos sabemos de la tecnica israeli con sus merkav...

EN la Segunda Guerra Mundial quedo claro de lo problematico de luchar en ciudades con blindados. Asi se usan vehiculos con artilleria (aveces muy pesada). pero esto tampoco seria muy politicamente correcto...

Que tenemosde diseños que prioricen la supervivencia de su tripulacion ante todo?

caso a) Las mejoras para el abrams (ya hemos hablado un poco)

[IVAN-HK]

El tanque merkava...

Hay que recordar que puede transportar soldados en su interior como si fuera un APC

[Gufote]

El tanque Abrhans ya va a cumplir, si no los cumplio ya los 10 años, esta empezando a verse superado por los RPG 27 y 29, luego pienso que la cosa esta mu complicada. Dado que la opcion de macharcar las areas objeto de intervención con artilleria esta fuera de duas, por el que diran y eso.
Pienso que mas que nada es un problema de concepto, me explico.
Los occidentales queremos ser mas papistas que el papa y asi nos va. Mientras que los guerrilleros arabes no dudan en utilizar a sus propios correligionarios como escudos, incluso mujeres y niños que se prestan a ello, los mandos occidentales tienen grabes dudas (tanto morales como de procedimiento o consecuencias penales) a la hora de abrir fuego sobre una multitud en la cual estan camuflados guerrilleros con RPG y armas ligeras.
Creo que uno de los problemas en el caso que discutimos fueron las "reglas de enfrentamiento", desde mi punto de vista cuando se junta una masa de gente civiles/guerrilleros, si la barres con fuego denso, la segunda que se junte va a dudarlo, e incluso tardara mas en formarse y lo mas probable es que cuando vean acercarse otro MH-7 con sus migun, se disuelva dejando a los tiradores expuestos.
Soy partidario de que ha de cambiarse nuestra doctrina y jugar con las mismas cartas que ellos a su mismo juego.

[Synfeyn]

Si, es un tema difícil el hecho de como actuar cuando se usa de escudo a una población civil.
Pero yo me pregunto, si supuestamente es algo "moralmente" incorrecto, y no se debería barrer con todo el mundo (que no digo que no se haga) Si se otorga carta blanca para ello, no queda nadie. Ya sin "poder" hacerlo se barren a medio mundo, si se permite, chau.
Concuerdo que para esa operación la cadena de mando falló, y si no hay una cadena de mando un poco mas clara y/o directa, eso trae problemas, más para el soldado que anda escapando de las balas. No tiene mucho margen de espera.
No soy muy experto en armas o calibres de munición, pero no me da mucha confianza el 5.56 o calibres como el 9 para. Convengamos que para ese tipo de operaciones no quiero simplemente detener al contrario, no quiero herirlo para que desista de la acción, lo quiero totalmente frío, muerto en el piso y si es al 1º disparo mejor.
Si bien no se puede disponer de varias armas de calibres diferentes para 1 soldado, en ciertas ocasiones se debería poder optar sobre el calibre a transportar ya sea en el arma principal como en la secundaria.
Por otro lado, si bien calculo que fue por tener un transporte rápido, me da un poco de miedito andar en un Humvee en una ciudad como Mogadiscio en calles muy angostas donde desde cualquier techo me pueden disparar con RPG o simplemente meter una buena barricada en la calle y trabar a todo el convoy (y ahí te quiero ver)

[josetxo]

Hola, buenos dias.
He visto varias veces la pelicula, ademas de la propia pelicula, hay una version comentada, donde los comentarios los hacen integrantes de la fuerza que intervino durante los acontecimientos. Basicamente, el libro difiere de la pelicula, en que los detalles son mas frescos, hay muchos mas detalles sobre el terreno, en la medida de que en un libro incrementan el valor real de este. Pero no obstante, estos veteranos coinciden en que en la pelicula , al margen de esa inercia holliwoodiense de la accion, esta muy bien desarrollada. Los detalles del soldado Grimes, la caida durante el rappel, lo del dedo. Ademas hay un detalle, que es la eliminacion de escenas, para no alargar la pelicula y liar a la gente, que es el error que cometieron al entrar en un edificio que no era, y tuvieron que pasarse al otro, etc etc. Basicamente la pelicula esta bien hecha. Uno de ellos en vez de salir con una Minimi, sale con una Neguev israeli, cuando por aquellas fechas no rulaba, y menos en manos estadounidenses.
Yo lo que observo, ( es un topico americano), es un respeto escrupuloso
de las reglas de combate. Bien, me parece correcto, y es cierto que esas reglas contribuyen a que haya mas bajas hacia la parte que las respeta, simplemente por una falta de velocidad de identificacion, dudas y el efecto tunel que provoca la adrenalina en momento determinados. Y en el combate urbano, se derrocha.
Uno de los errores que a veces cometen los mandos es depositar una confianza extrema en las cualidades de sus hombres y equipo, sobreestimandolos mas alla de sus posibilidades, y dejandolos en "oberbookin", es decir, por encima de sus posibilidades. Esto empieza a ocurrir, cuando una vez logrado el principal objetivo, las fuerzas se deben dispersar para ir a la zona del BH deribado.
Es en ese momento cuando pierden el factor sorpresa, y se meten en un escenario de combate urbano cambiante para los medios motrices, donde las calles se cortan y se someten a fuego a ras de suelo y desde la parte superior de las viviendas. Las comunicaciones son esenciales, y la profesionalidad es el unico bagaje que te queda, asi como tus compañeros. Pero tambien es en ese momento cuando las reglas de combate se van al traste, por que el descontrol de la operacion empieza a dejar latente que se mezcla guerrilla y protestas urbanas, por la agresion que sufren. Al fin y al cabo, son sus lideres. El numero de bajas sufridas por los norteamericanos, no son nada en comparacion con los mil y pico muertos y mas heridos durante la operacion, fruto de esas reglas de combate.
Soy de la opinion, que para que una operacion salga bien y limpia, hay que utilizar medios aparantemente desproporcionados. He dicho medios, no fuerza, para con esa superioridad aplastante, se fagocite cualquier idea de contraatacar al enemigo. Esa es la tactica que utilizan los ebreos, y no tienen por que emplear el potencial destructor de estas unidades, solo verlos ya acojona.
El dejar entrever a tu contrincante una posibilidad ante el tamaño demostrado, es enfrentamiento seguro.

[IVAN-HK]

[citando a: josetxo]
Soy de la opinion, que para que una operacion salga bien y limpia, hay que utilizar medios aparantemente desproporcionados. He dicho medios, no fuerza, para con esa superioridad aplastante, se fagocite cualquier idea de contraatacar al enemigo. Esa es la tactica que utilizan los ebreos, y no tienen por que emplear el potencial destructor de estas unidades, solo verlos ya acojona.
El dejar entrever a tu contrincante una posibilidad ante el tamaño demostrado, es enfrentamiento seguro.

Si ves como se acercan una docena de tanques y 4 cobras... acojona es cierto... Y en el caso de israel, no solo eso, pueden llegar a usar una division entera para entrar en un barrio...

Pero es completamente necesario que el entrenamiento y equipos sea de primera. En chechenia los rusos tenian una proporcion de medios mucho mas grande... y pringaron