Fusil militar histórico de francotirador: ¿Realidad?

[yulbriner]

Hola a todos.
Llevo cierto tiempo comprobando en algunos clubes, que las versiones para francotirador de fusiles militares no dan unos resultados claramente superiores a la versión normal de infante. Estando en iguales condiciones de desgaste o incluso casi nuevos, no se aprecia una diferencia que justifique el precio de muchos más euros de la versión francotirador.
¿Es una realidad, o sólo es leyenda? ¿ Son de francotirador todos los fusiles cuya apariencia lo es?
Aparte de los clones, bien o malintencionados, ¿Qué define verdaderamente un fusil específico para francotirador?
Ay días en que con tantos de esos súper fusiles tirando, parece que se hubieran fabricado tantos como para la infantería.
Gracias por vuestras aclaraciones.

[suso]

Yo no se mucho del tema la verdad, pero tengo un zastava que es el Rifle de tirador de la antigua Yugoslavia y me hace poco más de medo moa a 1.000 metros, pero claro, como todos los rifles, dándoles lo que les gusta

Como te digo de rifles históricos no entiendo, pero supongo que sería un rifle de serie con óptica, por tanto la precisión será la misma lo que variará será la exactitud, en cualquier caso un hierro, ya sea un barnard de competición o un norinco de chatarra si la herramienta se afina y se le busca la carga, da lo que tiene que dar

[Chinchu]

Buenas,

En primer lugar deberíamos aclarar de qué estamos hablando, porque se habla generalizando y llamando fusiles de francotirador a muchos que no lo son.

En general, si hablamos de fusiles utilizados por francotiradores, a lo largo de su historia han ido cambiando mucho; lógicamente la tecnología sobre armamento ha ido cambiando y perfeccionándose y, por tanto, también los fusiles de francotirador lo han hecho, cada vez más sofisticados, fabricados con mejores materiales y sobre todo con medios y procesos más precisos y selectivos, y en cartuchos y calibres más específicos para su uso.

En un principio no había industria diferenciada, los fusiles de francotirador que salían de las factorías alemanas, rusas o americanas en la segunda guerra mundial, por ejemplo, seguían los mismos medios de fabricación que los destinados a la infantería, aunque ya se fabricaban en factorías escogidas por su calidad, y se tenía especial cuidado en cumplir con esos procesos de fabricación de una forma más depurada, así como en su ensamblaje y acabado; y una vez terminados se escogían los mejores y excepcionalmente precisos, a los cuales se les dotaba de ópticas y demás elementos necesarios para su destino final. Era la selección de lo mejor la que determinaba la diferencia con los de producción estándar, lo cual no quiere decir que los de producción general no se hiciesen bien y fuesen precisos. Además de los fusiles de producción específica, que iban destinados a las unidades de francotiradores, otros eran modificados por armeros locales u ocasinales, dotándoles de mejoras como ópticas de caza, que al principio eran las mismas que las destinadas al ejército. Hemos de recordar que el primer encargo oficial e importante de rifles de francotirador alemanes se realizó en 1935, sin embargo ya los hubo en la primera gran guerra, 20 años antes. En tiempo de guerra se hacen muchas cosas sobre la marcha y las unidades que tienen recursos, o que los adquieren en un momento dado, adaptaban el equipo a las necesidades que el propio ejército no podía abastecer.

No obstante lo anterior, por poner un ejemplo, Alemania fabricó oficialmente del orden de 132.000 rifles de francotirador durante la 2ª G.M., (que ya son muchos para esas fechas), y una pequeña parte de ellos ha llegado a nuestros días porque la gente que los encontraba o capturaba sabía lo que eran y se preocupaban de preservarlos. En cuanto al estado, pues depende de cuánta guerra hiciesen y los contratiempos por los que pasasen; también muchos de ellos fueron capturados en arsenales y polvorines.

Por otro lado, una cosa que ha cambiado radicalmente desde entonces es el rango de acción de estos rifles. En la 2ª G.M. la distancia media habitual de tiro de un francotirador rondaba los 200 o 300 metros, aunque las ópticas estaban preparadas para hacerlo hasta 1.000 metros; en la actualidad el rango efectivo se cifra en varias millas o kilómetros.

Obviamente, cualquier rifle de serie de la infantería, medianamente bien hecho, hubiese sido efectivo a ese rango de 200/300. La guerra se entendía y se practicaba de otro modo, y las exigencias y necesidades han cambiado, como queda claro.

No se puede comparar lo de entonces a lo de ahora, el concepto de la guerra a cambiado, sus usos y costumbres, las dotaciones de las unidades de acción se conforman de distinta forma, los cometidos y funciones varían, y las necesidades de la guerra también. La 1ª G.M. se hizo de una forma, la 2ª de otra bien distinta y las guerras modernas son otra historia; no es raro que el cometido de los francotiradores y sus armas hayan cambiado también con ella; si añadimos las mejoras en procesos de fabricación, calidad y ópticas, pues hay un mundo entre medias.

Por último, en cuanto a tu comentario sobre el rendimiento de esos rifles, posiblemente se produzca por dos motivos, el primero porque no se usan en condiciones más exigentes, el segundo porque la calidad hoy en día de cualquier rifle de tiro de precisión es comparable o cercana a la calidad y prestaciones de uno de francotirador del mismo calibre. Tenemos y usamos armas y ópticas para tiro deportivo y caza, que muchos francotiradores hubiesen soñado tener.

En cuanto al precio, 14.600.000 Kar98k fabricados, frente a 132.000 de francotirador, de los cuales a saber los que existe; ya me dirás si se justifica el precio o no, y esto sin la parte de misticismo o coleccionismo, que también cuenta.


Saludos,

[suso]

A ver, que yo soy de lps de lo imposible se tarda un poco más, pero, "varias millas" no es mucha distancia? O es que me lo parece a mi?

[Autoencendido]

Hola a todos.
Llevo cierto tiempo comprobando en algunos clubes, que las versiones para francotirador de fusiles militares no dan unos resultados claramente superiores a la versión normal de infante.

Un fusil de francotirador militar WW2 no quiere decir que sea un rifle de precision como la entendemos hoy.

Que sea un rifle capaz de darle a un infante a 600m? sí, pero para eso no hace falta un rifle subsubsubmoa.

[Yvan5]

A ver, que yo soy de lps de lo imposible se tarda un poco más, pero, "varias millas" no es mucha distancia? O es que me lo parece a mi?

Según los rusos 4210 metros (https://www.sport.es/es/noticias/tecnol ... o-11437625)
Para los canadienses 3450 metros (https://www.clarin.com/internacional/-w ... iTpEZ.html)

En el peor caso son dos millas y pico, y para los rusos unas tres y media.

[Chinchu]

A ver, que yo soy de lps de lo imposible se tarda un poco más, pero, "varias millas" no es mucha distancia? O es que me lo parece a mi?

Nada como el uso adecuado del idioma, varias comprende dos o más, al menos en el mío.

Aparte que estamos hablando de fusiles modernos y de tiro efectivo, no de la habilidad del francotirador, aunque los haya suficientemente capaces.

El tiro efectivo ha aumentado considerablemente respecto a los fusiles de la 2ª guerra mundial, como es el caso del fusil fabricado por Lobaev Arms, el modelo DXL-5, según ellos capaz de impactar un objetivo a 7.000 metros o 4,35 millas, pero seguro que eso no son "vairas millas o kilómetros".

https://www.rbth.com/science-and-tech/3 ... iper-rifle

Quizás no hablemos el mismo idioma.

[suso]

Yo conozco a uno que afirmaba que había partido un jabali por la mitad cuando iba a 180kmh con su puch carabela trucada a 74cc, ahora bien que yo me lo creyera ya era otra cosa

La propaganda es otro arma más wn los conflictos, y si mañana tiene España un conflicto y sale un general diciendo que se ha desarrollado un arma sonica que mata a los soldados a 30 kilómetros, y ek enemigo se lo cree, pues cojonudo

Pero de lo que se dice a que luego sea verdad, pues va un mundo

[Yvan5]

....
Nada como el uso adecuado del idioma, varias comprende dos o más, al menos en el mío.

...

El tiro efectivo ha aumentado considerablemente respecto a los fusiles de la 2ª guerra mundial, como es el caso del fusil fabricado por Lobaev Arms, el modelo DXL-5, según ellos capaz de impactar un objetivo a 7.000 metros o 4,35 millas, pero seguro que eso no son "vairas millas o kilómetros".

https://www.rbth.com/science-and-tech/3 ... iper-rifle

Quizás no hablemos el mismo idioma.

Si, hablamos el mismo idioma. Varias millas son más de (1609.34xn) metros, siendo n≥2; es decir, dos millas y pico con varias millas, y cuatro y media también. Tu mismo lo has dicho.

Y si hablamos de "tiro efectivo" debemos especificar contra qué se dispara, tamaño, protección, ángulo de arribada si procede, etc. Lógicamente no es igual el alcance efectivo contra una persona que contra una cobla sardanista, ni tampoco si ese individuo lleva chaleco o no, y de qué nivel es. En fin, creo que nos entendemos; las fábricas lo pueden considerar así si es capaz de atravesar dos hojas de papel de periódico, pero debieran especificar más.

Dicho eso, agradecería que aclarases lo que dices de que 7.000 metros o 4,35 millas, pero seguro que eso no son "vairas millas o kilómetros" ¿qué es para ti "varias millas"?

Por mi parte cierro la discusión, mi médico me ha prohibido discutir sobre el sexo de los ángeles, la honestidad de los políticos, y cosas similares. O sea que a partir de aquí te doy la razón en todo, sabiendo que no me equivoco.

[Berenjeno]

A ver, que yo soy de lps de lo imposible se tarda un poco más, pero, "varias millas" no es mucha distancia? O es que me lo parece a mi?

Según los rusos 4210 metros (https://www.sport.es/es/noticias/tecnol ... o-11437625)
Para los canadienses 3450 metros (https://www.clarin.com/internacional/-w ... iTpEZ.html)

En el peor caso son dos millas y pico, y para los rusos unas tres y media.

Nada como el uso adecuado del idioma, varias comprende dos o más, al menos en el mío.

Aparte que estamos hablando de fusiles modernos y de tiro efectivo, no de la habilidad del francotirador, aunque los haya suficientemente capaces.

El tiro efectivo ha aumentado considerablemente respecto a los fusiles de la 2ª guerra mundial, como es el caso del fusil fabricado por Lobaev Arms, el modelo DXL-5, según ellos capaz de impactar un objetivo a 7.000 metros o 4,35 millas, pero seguro que eso no son "vairas millas o kilómetros".

https://www.rbth.com/science-and-tech/3 ... iper-rifle

Quizás no hablemos el mismo idioma.

Lo del tirador ruso no sé ni porqué lo mencionáis. ¿Cuantos intentos necesitó? ¿De qué tamaño es la diana? El del canadiense sí tiene mérito, porque era a una persona caminando, no como la diana estática del ruso y que no se oculta cuando el primer tiro cae relativamente cerca.

[JJWinchester]

Lo del tirador ruso no sé ni porqué lo mencionáis. ¿Cuantos intentos necesitó? ¿De qué tamaño es la diana? El del canadiense sí tiene mérito, porque era a una persona caminando, no como la diana estática del ruso y que no se oculta cuando el primer tiro cae relativamente cerca.

Efectivamente, lo del ruso es cuestión de paciencia, e insistir. Alguna dará. Poco representativo de una acción real.

Lo del canadiense, directamente es propaganda aliada. ¿El enemigo lo admite? ¿Qué tercera parte independiente lo confirma? ¿Sus compañeros de unidad?

Los anglosajones a veces no distinguen entre el cine y la realidad. O nos toman por idiotas, seguramente.

[Chinchu]

....
Nada como el uso adecuado del idioma, varias comprende dos o más, al menos en el mío.

...

El tiro efectivo ha aumentado considerablemente respecto a los fusiles de la 2ª guerra mundial, como es el caso del fusil fabricado por Lobaev Arms, el modelo DXL-5, según ellos capaz de impactar un objetivo a 7.000 metros o 4,35 millas, pero seguro que eso no son "vairas millas o kilómetros".

https://www.rbth.com/science-and-tech/3 ... iper-rifle

Quizás no hablemos el mismo idioma.

Si, hablamos el mismo idioma. Varias millas son más de (1609.34xn) metros, siendo n≥2; es decir, dos millas y pico con varias millas, y cuatro y media también. Tu mismo lo has dicho.

Y si hablamos de "tiro efectivo" debemos especificar contra qué se dispara, tamaño, protección, ángulo de arribada si procede, etc. Lógicamente no es igual el alcance efectivo contra una persona que contra una cobla sardanista, ni tampoco si ese individuo lleva chaleco o no, y de qué nivel es. En fin, creo que nos entendemos; las fábricas lo pueden considerar así si es capaz de atravesar dos hojas de papel de periódico, pero debieran especificar más.

Dicho eso, agradecería que aclarases lo que dices de que 7.000 metros o 4,35 millas, pero seguro que eso no son "vairas millas o kilómetros" ¿qué es para ti "varias millas"?

Por mi parte cierro la discusión, mi médico me ha prohibido discutir sobre el sexo de los ángeles, la honestidad de los políticos, y cosas similares. O sea que a partir de aquí te doy la razón en todo, sabiendo que no me equivoco.

¿Disculpa?

Estaba replicando a Suso, que me había replicado a mí entrecomillando mi comentario, no he hecho ningún comentario sobre lo que has dicho y, si lees mi respuesta, verás que es más que obvio que contesto con lo mismo que ha entrecomillado.

Veo que se ha quedado un quote enganchado, ahora mismo lo rectifico y verás que nada tiene que ver contigo.

En cuanto a aclarar lo que pides, no veo que haya que aclarar nada, 7.000 m. son 4,35 millas, como bien pone en el artículo cuyo link copio. Más claro agua.

[suso]

Ojo, los tiros en la play no cuentan

[Chinchu]

Ni las opiniones dejan de ser lo que son, opiniones.

Pues esto es un foro de opinión y, por cierto, el hilo trataba sobre los fusiles históricos de francotirador, su precisión y su precio como apreciación por parte de quien lo ha presentado, y no una discusión sobre si las armas actuales de los francotiradores hacen más o menos puntos y distancias, o matan más o menos, como si de una competición se tratase. (y de todos los comentarios, sólo veo dos al respecto; vamos, como casi siempre)

No sé cómo no contratatan a alguno de por aquí, de tan bastos conocimientos y exactitudes sobre el tema como parece haber, y sobre todo experiencia práctica en el mercado militar.

Perdón por atreverme a opinar, esta noche me flajelo durante media hora, no se volverá a repetir.

[Mantrap]

Buenas,

En primer lugar deberíamos aclarar de qué estamos hablando, porque se habla generalizando y llamando fusiles de francotirador a muchos que no lo son.

En general, si hablamos de fusiles utilizados por francotiradores, a lo largo de su historia han ido cambiando mucho; lógicamente la tecnología sobre armamento ha ido cambiando y perfeccionándose y, por tanto, también los fusiles de francotirador lo han hecho, cada vez más sofisticados, fabricados con mejores materiales y sobre todo con medios y procesos más precisos y selectivos, y en cartuchos y calibres más específicos para su uso.

En un principio no había industria diferenciada, los fusiles de francotirador que salían de las factorías alemanas, rusas o americanas en la segunda guerra mundial, por ejemplo, seguían los mismos medios de fabricación que los destinados a la infantería, aunque ya se fabricaban en factorías escogidas por su calidad, y se tenía especial cuidado en cumplir con esos procesos de fabricación de una forma más depurada, así como en su ensamblaje y acabado; y una vez terminados se escogían los mejores y excepcionalmente precisos, a los cuales se les dotaba de ópticas y demás elementos necesarios para su destino final. Era la selección de lo mejor la que determinaba la diferencia con los de producción estándar, lo cual no quiere decir que los de producción general no se hiciesen bien y fuesen precisos. Además de los fusiles de producción específica, que iban destinados a las unidades de francotiradores, otros eran modificados por armeros locales u ocasinales, dotándoles de mejoras como ópticas de caza, que al principio eran las mismas que las destinadas al ejército. Hemos de recordar que el primer encargo oficial e importante de rifles de francotirador alemanes se realizó en 1935, sin embargo ya los hubo en la primera gran guerra, 20 años antes. En tiempo de guerra se hacen muchas cosas sobre la marcha y las unidades que tienen recursos, o que los adquieren en un momento dado, adaptaban el equipo a las necesidades que el propio ejército no podía abastecer.

No obstante lo anterior, por poner un ejemplo, Alemania fabricó oficialmente del orden de 132.000 rifles de francotirador durante la 2ª G.M., (que ya son muchos para esas fechas), y una pequeña parte de ellos ha llegado a nuestros días porque la gente que los encontraba o capturaba sabía lo que eran y se preocupaban de preservarlos. En cuanto al estado, pues depende de cuánta guerra hiciesen y los contratiempos por los que pasasen; también muchos de ellos fueron capturados en arsenales y polvorines.

Por otro lado, una cosa que ha cambiado radicalmente desde entonces es el rango de acción de estos rifles. En la 2ª G.M. la distancia media habitual de tiro de un francotirador rondaba los 200 o 300 metros, aunque las ópticas estaban preparadas para hacerlo hasta 1.000 metros; en la actualidad el rango efectivo se cifra en varias millas o kilómetros.

Obviamente, cualquier rifle de serie de la infantería, medianamente bien hecho, hubiese sido efectivo a ese rango de 200/300. La guerra se entendía y se practicaba de otro modo, y las exigencias y necesidades han cambiado, como queda claro.

No se puede comparar lo de entonces a lo de ahora, el concepto de la guerra a cambiado, sus usos y costumbres, las dotaciones de las unidades de acción se conforman de distinta forma, los cometidos y funciones varían, y las necesidades de la guerra también. La 1ª G.M. se hizo de una forma, la 2ª de otra bien distinta y las guerras modernas son otra historia; no es raro que el cometido de los francotiradores y sus armas hayan cambiado también con ella; si añadimos las mejoras en procesos de fabricación, calidad y ópticas, pues hay un mundo entre medias.

Por último, en cuanto a tu comentario sobre el rendimiento de esos rifles, posiblemente se produzca por dos motivos, el primero porque no se usan en condiciones más exigentes, el segundo porque la calidad hoy en día de cualquier rifle de tiro de precisión es comparable o cercana a la calidad y prestaciones de uno de francotirador del mismo calibre. Tenemos y usamos armas y ópticas para tiro deportivo y caza, que muchos francotiradores hubiesen soñado tener.

En cuanto al precio, 14.600.000 Kar98k fabricados, frente a 132.000 de francotirador, de los cuales a saber los que existe; ya me dirás si se justifica el precio o no, y esto sin la parte de misticismo o coleccionismo, que también cuenta.


Saludos,

Buena explicación, impecable... cómo siempre.
Gracias chinchu

[monchi682]

Buenas compañeros, he tenido 3 Mosin Nagant, uno del 35, otro del 43 y un Sniper original del 42, con el visor original de 3,5 aumentos, y probandolo sin visor a 100 mts, la precision no tiene nada que ver con los otros 2, ni el estriado interior del cañon es igual, incluso con la misma municion tirada en los 3, es el que menos coz dá.
La segunda vez que tiré con el, con apoyo en saco, y deciros que desde que utilicé el Cetme, veces contadas he tirado con un fusil o rifle, hasta que disparé el mosin normal del 43, y sin tener ni idea de regular un visor a 100mts, meti un cacahuete de 3 tiros en el 5, subí un poco el cañon, y disparé los otros 2, y al parchear me faltaba 1 disparo.
Pues no faltaba, estar estaba...dentro del otro, ni se como lo hice, ni sabia lo que hera una Hold & Hold como me decian .
Hoy en dia con algo mas de experiencia, me encanta disparar con el y con el Kar98, otro que tiene una precision de escandalo.
Saludos

[yulbriner]

De todos vuestros comentarios, concluyo que los fusiles militares de francotirador en la Iª y IIª Guerras Mundiales, básicamente son unidades escogidas de entre las de producción normal por su exactitud en el montaje y otros factores que convierten a dichas unidades en armas de más precisión intrínseca. No se trata de una sección aparte de la fábrica en la que se hace un material específico; algo así como un taller de preparación.
Me parece muy esclarecedor el comentario acerca de lo que se esperaba generalmente de un francotirador de aquella época: tocar dentro de una figura humana a 200-300 metros. Desde nuestra perspectiva actual, eso lo hace una gran mayoría de fusiles de fabricación moderna.
Por mi parte queda un poco desmitificada la "increíble" precisión pero comprendo que el valor sentimental o histórico sí tenga un precio y haya que pagarlo para meter en el armero una de estas piezas.
Gracias por la lección.
Un saludo.

[suso]

La "increíble precision" es algo muy subjetivo, y varia según las circunstancias, supongo que un 2CV en el siglo 19 habría sido un vehículo "increíblemente rápido", y te digo eso como te podría decir cualquier otra cosa, pues con las armas lo mismo, recuerdo un colega que me enseño todo orgulloso un blanco de pistola a 100 metros, con todos los tiros en lo negro, con su rifle y visor recién comprado, y la cara que se le quedó cuando yo le dije "cuando mi rifle haga eso ya hará tiempo que su vida útil termino", sin embargo para el era algo preciso, para mi todo lo que no sea un cacahuete no me vale, para otros será un solo agujero, y para otros dar a un enemigo a 300/400 metros ya era suficiente

Ojo con esto no digo que no haya rifles históricos que tiren muy bien antes y ahora, yo mismo tengo un M76 que ya se puede considerar como antiguo y tira por debajo del 0.5 MOA que para ser militar, semi y tener 30/40 años está muy bien incluso para los standares actuales