Opinión: ¿Antecedentes del arma acorazada?

[seisdoble]

Pues eso chicos, aunque se que tradicionalmente se ha identificado e incluso reconvertido, a las unidades de caballería con las unidades de carros de combate, quiero abrir una reflexion y en atención a lo que hoy en día es una unidad de carros de combate, ¿cual creéis que su antecesor mas directo en la historia?

Teniendo en cuenta los siguientes factores: (da igual el orden)

Movilidad (por toda clase de terrenos)
Velocidad.
Autonomía.
Potencia de fuego (esto es capacidad para atacar "posiciones fijas")
Efectos psicológicos en el enemigo.
Ambivalencia para el ataque ofensivo y para la defensa.

1º La falange griega o la legión romana.
2ºLa caballería. (como unidades orgánicas)
3ºEl carro de guerra o falcado.(como unidades orgánicas)
5ºElefantes.

Saludos.

[CUENCA]

Dios mio Seisdoble. Vaya lio me has montado. Disculpa que no te conteste ahora, porque el tema tiene cola ahora mismo estoy saturado de cosas para el foro.
Pero hay una cosa que no se a que te refites cuando dices
Potencia de fuego (esto es capacidad para atacar "posiciones fijas").:(

Que quiere decir eso de "posiciones fijas? y que tienen que ver con la "potencia defuego?:(

Pero bueno, ya entraremos en el asunto, paciencia.

[seisdoble]

Gracias por tu atención.

Si tal vez (seguro) que he relacionado dos conceptos que pueden no ir necesariamente juntos,.

Cuanto hago referencia a la "potencia de fuego, esto es capacidad para atacar posiciones fijas" identifico a las posiciones fijas, como aquellas estructuras del enemigo, que no viene dadas por la capacidad del defensor en un momento concreto , sino que corresponden a un meticuloso estudio del terreno, dotándolas de la máxima capacidad defensiva, y de cierta inexpugnabilidad, tales como bunkers, fuertes, castillos, lineas defensivas en profundidad, nidos de ametralladora, barreras de astillas, y estacas etc, de tal que manera que aunque las fuerzas atacantes, tengan armas de gran precisión, tales como arqueros bien entrenados, cañones anticarro de hasta 75mm, dicho poder de fuego o capacidad para hacer daño, sea reducida, pues no es lo mismo acertar y "bombardear "un castillo con cinco cañones franceses hotchkiss anticarro de 25mm (1.939) que "bombardear "un castillo con una sola catapulta.

Espero impaciente vuestras respuestas y nuevamente gracias.

Saludos.

[CUENCA]

Seisdoble. Te juro que no entiendo NA de NA de lo que me estas diciendo.
En concreto, que es lo que quieres saber del arma acorazada, o de la caballeria acorazada?.
Es que no entiendo lo que quieres?:(

Tal vez sea el calor lo que mes esta fundiendo el coco, pero no te cazo, colega.:(

Disculpa. Si alguien sabe a lo que se refiere que lo diga y yo intentare contestar.

Saludos

[seisdoble]

No te preocupes, soy yo que no me se expresar:

Quiero decir, que según vosotros, cual puede seria el primer antecedente o el que mas se acerque, en la antiguedad, a la actual arma acorazada, pues como ya he dicho antes, creo que el factor de identificar caballo (movilidad ) con montar a caballo, se ha identificado siempre desde un principio con la actual "caballería" (carros de combate y medios blindados ofensivos), de hecho, muchos de las actuales unidades blindadas, fueron en su día unidades de caballería(de tracción animal) y en mi opinión creo que se podría identificar en la historia, otro tipo de fuerzas, que no siendo necesariamente caballería, han cumplido los roles de la actual caballería.

De hecho, las primeras unidades de carros de combate, equipadas con tanques ingleses Male y Female y los franceses con Renault FT 17 y demás, poco tenían que ver con la filosofía de las unidades de caballería tradicional.

Por ejemplo, ¿que rol cumplía la antigua falange griega o la legión romana?, atravesar el terreno por malo que fuera (imposibles no claro), aunque lentamente, llegar en bloque y de forma compacta, casi con la fortaleza de un blindado, hasta el enemigo, aguantar sus envites y pasar por encima de ellos si eran tercos. o incluso fortificar una zona o asaltar posiciones como fortalezas, ¿no os recuerda esto a las actuales divisiones blindadas?

O ¿imaginais el efecto psicológico de una carga de elefantes sobre posiciones o infantería enemiga? no es recuerda esto a parte del actual rol de la unidades acorazadas (acordaros de los irakies enterrados en la arena por las palas de los blindados USA y el efecto devastador que se produjo sobre la moral de los defensores).

¿Tal vez su antecedente fue el carro falcado? este no podía moverse por todos sitios, pero si influía en la moral de enemigo y podía motar arqueros que le dotaban de mayor potencia de fuego que los jinetes que debían luchar cuerpo a cuerpo sobre sus monturas. Aunque claro esta, estos últimos poco podían hacer contra posiciones fijas como murallas, castillos, etc,

o ¿tal vez el antecedente que mas podemos identificar con las actuales unidades de carros de combate y blindados ofensivos, en la tradicional caballería de húsares, coraceros, lanceros y dragones?,Estos últimos, no podían asaltar fuertes y bunkers, pero si lineas de trincheras, superándolas y atacando por la espalda, al mas puro estilo de las Panzer de la época Blitzkrieg.

Gracias

Saludos.

[Bateman]

A mí lo que más me recuerda a los carros de combate en el pasado más pasado son los elefantes... Por efecto psicológico, también. Menudo miedo debía de dar. En un caballo no me parece que se fuera tan protegido.

PD: - Opinión de un completo ignorante en carros de combate- :D

[CUENCA]

Ahora si. Tranquilo. Dejame un tiempo y te contestare como mereces. Saludos.

[kazuya]

Hola.

Un simil que se me ocurre a bote pronto son la catapultas y maquinaria de asedio de la edad media, aunque carecen de cierta movilidad supotencia de fuego era debastadora frente a posiciones fortificadas.
Tambien sino recuerdo mal el primer acorazado con capacidad de artilleria fue un buque de guerra de la guerra de secesion Americana, ahora no recuerdo el nombre, pero fue el primer veiculo acorazado con artilleria.
Y si mi memoria no me falla la caballeria Americana tenia carruajes con una ametralladora Gatiling tirado por caballos, quiza ese sea el simil mas parecido a los carros de combate modernos, ya que era una unidad de caballeria y su potencia de fuego era alucinante para la epoca.

Un saludo.

[Onagro]

Las Catapultas, Balistas ,ONAGROS, y similares eran artillería: Se llevaban a una posición y desde ella daban apoyo de fuego. Estaban diseñadas para la guerra estática: Asedios, defensa de puntos importantes, etc y no para la guerra de movimiento.
(Ya salió el pijotero que levo dentro):D

[CUENCA]

Bueno amigo mió. Intentare lo más rápidamente posible a tu duda sobre el arma acorazada.
Veras. Si nos remontamos un "poquito" en la maquina del tiempo te diré que las primeras noticias que YO TENGO del empleo de lo que podría ser un "carro" de combate son las de una especie de carro con caballos empleados por los escandinavos 2.500 años a.c., los persas también hicieron sus "pinitos" 450 años a.c., con unos carros denominados "portahoces" que llevaban una cuchillas en los ejes de las ruedas y que cortaban las piernas de los contrarios según pasaban, y ya mas cerquita a nosotros el tío Aníbal, con sus elefantes haciendo de las suyas entre las filas romanas en autenticas "ofensivas en masa".

Pero de todas formas, y dejando aparte estos "aparatejos" no es hasta la 1ª G.M., cuando se puede hablar realmente del carro de combate, como una maquina con tracción oruga, motor y armamento y que se movía por el campo de batalla mejor o peor pero se movía.
Aunque ya en 1.899 un señor llamado Simas desarrollo una bicicleta equipada con una ametralladora que se puede llamar la precursora de del vehiculo de combate, o aquel monstruo en forma de barco de 1.902, el famoso tractor agrícola Little Villie de 1915 fue el autentico primer carro de combate. Luego claro esta, ya durante la Gran Guerra, apareció el Mk I Male y Female ingleses, o el Krup Lk II o el A7V alemanes y etc., etc., que son los primeros carros de combate de verdad. Para no enrollarme mas pues de todos es ya sabido, con el paso de los años, la técnica nos ha permitido ir mejorando las maquinas hasta llegar al nivel de calidad y de perfección que hoy vemos en los carros actuales.

[CUENCA]

Gente como el ingles Liddell Hart, Guderian, Patton y un largo etc., son los padres de esas fantásticas maquinas de guerra que es el carrote combate ó tanque para otros y que nos proporcionan para mi los tres pilares fundamentales del arma acorazada, o sea, Rapidez de Acción, Potencia de Fuego y Continuidad.
Todo esto se consigue con las características de Velocidad, Movilidad, Fluidez y Flexibilidad, que aunque son las caracteristicas de la Caballería, son las 4 características del Arma Acorazada.
Los primeros que supieron desarrollar estas virtudes fueron los alemanes en la 2ª G.M., con la Guerra Relámpago, la mejor forma de emplear el carro de combate y la infantería mecanizada en una guerra moderna. Al principio se empleaba el carro para el apoyo al infante y se tenía que adaptar al paso del infante. Craso error.
El carro es Agil, el carro es Rápido, el carro es Potencia de fuego en todas direcciones, el carro es autonomía en todo tipo de terreno. Resiste y responde el/al fuego enemigo y apoya a la infantería y otras armas siempre y en todo momento. En la actualidad, para el no existen las dificultades del terreno, ni el ambiente ni el clima.
Es el amo del campo de batalla.

Como veras amigo mió medio corazón mió pertenece al carro de combate.

Saludos

[seisdoble]

:plas:plas:plas:plas, como siempre bien explicado y concreto, muchas gracias.
No deja de ser curioso, que existan mas similitudes , entre la caballería tradicional y las actuales unidades acorazadas, que entre las primeras unidades de blindados/carros de combate y las actuales.

Saludos.

[meatonthetable]

uno de los antecedentes más curiosos del arma acorazada lo encontramos en la Hungría del s. XIV en los carros Hussitas.

en 1420 Bohemia se rebeló contra su señor, el Rey Segismundo de Hungría, emperador del sacro imperio germánico. Dirigidos por Jan Ziska, que había luchado contra los Teutones en el ejército polaco, adoptó la táctica que había visto a los pueblos de las estpas, de acorazar los carros de transporte, y dotarlos de troneras para la lucha con picas o ballestas desde ellos. posteriormente, la dotación de falconetes los volvió aún más efectivos.

en un principio, el truco estaba en formar un círculo con ellos, y luchar desde la excelente plataforma superior; siendo muy eficaces contra la infantería y la caballería pesada.

con la experiencia, se comenzaron a usar en marcha, formando columnas y dándose soporte mutuo. usados en elas batallas de Luditz y Kuttunberg demostraron ser realmente efectivos. curiosamente pese a ganar la gran mayoría de las batallas con ellos, la rebelión fue aplastada, pues el astuto emperador logró dividir a los dos bandos que la integraba, y de hecho "el moderado" llegó en plena batalla a traicionar al "radical", engañándole para que abandonase el círculo y se reposicionase a través de terreno complicado, mientras enviaban una señal a las tropas imperiales.

no se les encontró un adecuado antídoto hasta el desarrollo de las piezas de artillería ligera de campaña y el arcabuz y el mosquete, lo que los convertía en blancos muy fáciles de alcanzar.

[aquaesextae]

Yo pienso en los catafractas partos y en los carros de combate del antiguo oriente o también los de los britanos.

Julio César se enfrentó en su expedición a Britania contra unos 4.000 carros de este tipo.

http://es.wikipedia.org/wiki/Catafracto

Podría servir como antecedente histórico, ¿no?.;)

[seisdoble]

:plas:plas:plas:plas:plas:plas:plas:plas:plas:plas:plas:plas:plas:plas:plas

Yo una vez visite el museo británico de Bovington, autentico templo al carro de combate donde los haya, y me llamo poderosamente la atención que en la sala dedicada a la Primera Guerra Mundial, dispusiera una unas plataformas con cuatro ruedas, y una gran plancha de hierro blindado en forma. en ángulo de 90 grados respecto del suelo, con troneras para que la infantería pudiera disparar.
La idea era empujar esas plataformas hasta determinado sitio, me imagino que con el fin de propiciar el avance hasta determinado sitio y cavar allí trincheras etc, en realidad, era algo así como un muro transportable.

Saludos.

[CUENCA]

Seisdoble. Yo estuve en el museo de Bovington en el año 85 cuando mi escuadron estuvo una semana de intercambio en Inglaterra con el 4º de Husares de la Reina. Y ciertamente me impresiono el material que tiene y como lo tienen de cuidado. Igualito que en España.