Pregunta para carristas.

[seisdoble]

MI hermano conoció de cerca los AMX 30 incluso los tuneados con motor leopard, me contaba que sus instructoctores le decían que el AMX tenia una coraza que "garantizaba impenetrabilidad de proyectiles de 20mm", así como que el motor francés era policarburante.
Su sargento que se entreno en no sé donde con M-47 decía que el M-47 estaba pensado para conducirlo cualquiera sin apenas entrenamiento ni nociones de automoción, con unos pedales en los que cabían casi dos pies juntos y con una factura de construcción y soldadura muy buena, pero que en cambio el AMX, tenia pedales de coche, así como que la escotilla de escape del suelo era para Gnomos.
Mi hermano pudo observar después de que los AMX rodaran un poco, como era frecuente que se rompieran los tornillos que sujetan las ruedas las suspensiones, ¿tan malo era el AMX 30?

Quiera saber opiniones de quienes haya tripulado M-47 y AMX 30 , se decante por uno o por otro y sus razones. Gracias.

[CUENCA]

Amigo mio. El tema es muy sencillo. Yo he conducido y mandado los dos modelos de carros y te aseguro que aunque tenga muchos defensores, para mi, el AMX-30 no me gustado nada. Lo bueno que tenia era la torre, pero como vehiculo una autentica patata, un motor excelente pero una transmision y un unos frenos que se calentaba hasta ponerse rojo vivo. Un cambio de velocidades por sistema Grabia que daba por saco hasta reventar. Las cadenas parecian que se iban a romper del ruido que hacian y balisticamente, la torre era una porqueria, porque blindaje tenia muy poco.
El M-47 como es logico adolecia por sus años deno disponer de una tecnologia puntera desde el punto de vista de los sistemas de punteria y electronica, pero como vehiculo americano que es y mas con la tranformacion, era un buen carro PARA SU EPOCA. Facil de conducir, duro, maniobrable y con pocas averias mecanicas. Tambien como es logico tenia el defecto de la altura y de una torre poco protegida, pero ay que tener cuenta que es de los años 50.
Si al 47 le hubiesen colocado la torre del Miki, tal vez hubiesemos tenido algo decente, pero ojo, transitoriamente.

La mejora que se le queria hacer al Miki, colocandole el motor y la tranmision del Leo, hubiese sido una buena idea, pero como siempre las mentes pensantes, la cagaron y dijeron nastis.

Si quieres mas informacion dimelo.

Un saludo

[santiagoruiz]

El AMX-30 siempre adolecio de problemas, :_( :_( :_( pero las tripulaciones le agarraban cariño, o es que no tenian mas nada. ;) ;) ;)

Saludos.

[CUENCA]

Mas bien, es que no tenian otra cosa.
Mira Santiago. En unas maniobras en Almeria - creo que ya lo comente en otro pos - me pase casi todo un dia y una noche arrastrando carros AMX-30 de un regimiento de infanteria - no digo el nombre por motivos profesionales - con los 4 carros de mi sección.

Segun iba mi regimiento de un punto a otro, nos encontrabamos carros de todo un batallon, tirados al ldo de la cuneta. Todos con el mismo problema, los putos frenos y el embrague. Acabamos hasta los .......

No lo quiero ni pintado.

[seisdoble]

Entonces, para una guerra de golpes y contragolpes, el AMX 30 como que no ¿verdad?

Sr. Cuenca, en atención a los siguientes factores:

1ªdurabilidad mecánica
2ºpotencia de fuego (versión equipada con 105 mm)
3ºblindaje

¿cual cree vd, que era/n el homologo soviético del AMX 30 ?

¿Era frecuente la rotura o perdida de las tuercas que unían las ruedas del tren de rodaje?

¿Era fiable el sistema de visión nocturna que equipo a dichos carros, o se rompía a menudo?

Parece ser que el sistema de sujeción de la escotilla del conductor era malo de c..., convirtiéndolo en una decapitadora automática, ¿es cierto?

Saludos.

[CUENCA]

Como dicen por mi barrio ¡bamo a ve, bamo a ve!
Que quieres decir con eso de guerra de golpes y contragolpes?. Donde lo has leído o en que película lo has visto, porque yo ese tipo de guerra no lo conozco? Yo conozco la palabra ofensiva – contraofensiva, ataque-contraataque, pero golpe y contragolpe NASTIS.
Referente a los factores?

1º Durabilidad mecánica: como motor COJONUDO, como transmisión y sistema de frenos FATAL

2º Potencia de fuego. El cañón DEFA 105 mm, uno de los mejores, lo único que no me gustaba el sistema de manguitos refrigerantes del cañón. La ametralladora original de 7,62 era una mierda porque reventaba la tapa del cajón de mecanismos cada x disparos y encima la pusieron en lugar del cañón de 20 mm., que era una pasada. Otra cagada MADE in SPAIN.
Otra cosa era el sistema de recogida de vainas de la ametralladora del JCC. Fatal. Y mas el sistema de cargador rodeando la cupula.

3º Blindaje: flojo, muy flojo y punto.
Homólogos: VARIOS, el T-62, el T-55 y basta. Como ligeros el PT-76.
Sobre las tuercas: eso era UN BULO total y completo. Una cosa era que se diga que se perdían las tuercas y otra muy diferente era que las tripulaciones fueran una caterva de INUTILES que no sabían a que par de presión se tiene que apretar las tuercas. En ningún carro AMX-30 que yo he tenido y conocido ha sucedido esto. Que mala leche tengo.:D:D:D:D:D

Sistema de visión nocturna: BUENISIMO para mi. Y eso de que se fastidiaba a menudo es MENTIRA. Lo único que había que tener en cuenta era cerrar las tapas del reflector infrarrojos y punto..
La escotilla: otra mentira, a mi jamás y a otras compañeros, jamás le ha sucedido esto. Lo que se tenia que hacer era abrirla bien y sujetarla con su trinca y no pasaba nada.

Amigo mio. Hay una cosa que se llama INSTRUCCION y ADIESTRAMIENTO y hay esta la madre de todas las guerras. A una maquina se le puede criticar, vilipendiar, tirar por el suelo pero la maquina no tiene la culpa de que una tripulación sean MALOS, PESIMOS y MAL INSTRUIDOS.
Saludos

[seisdoble]

Gracias por la contestación Seguramente se debía a un mal mantenimiento y un mal entrenamiento.
Me acuerdo que mi hermano que dijo que en una maniobras en Cerromuriano, allá por el año 1988 1989, los AMX se quedan como posiciones fijas porque simplemente se jodian al andar, así como que su unidad estaba a un 30% de operatividad por falta de repuestos, y que cuando los intentaban reparar, tenía que venir una empresa civil a dar el sablazo para no hacer nada. ¿es frecuente que no existan mecánicos en las unidades, o eso ya es historia?
¿Es el mismo cañón el rheinmetall de 106 que el Defa, o no tienen nada que ver?
Seguramente no supieran el par de apriete de las tuercas, pero el problema es que no tenían de repuesto y quitaban unas para ponerlas en otro sitio.
Mi hermano me comento que los AMX de su unidad, estaban equipados con un sistema de visión nocturna térmico, ¿es complementario del de infrarrojos, o no tenían nada que ver?

También me dijo que el tanque del comandante de la unidad, aparte de que no arrancaba era un AMX de primera generación sin ningún tipo de mejora ¿es frecuente que el carro del Jefe de Unidad se a distinto al resto, o es una excepción?

Saludos.

[Erick]

seisdoble con tu permiso y el de mein komandant voy a contestarte yo en la medida de lo que mis conocimientos permitan, pido por favor ser corregido si me equivoco.

Lo primero es comentar que lo normal es que en todas las unidades exista un segundo escalón de mantenimiento de vehículos, con sus mecánicos por supuesto, otra cosa es que por circunstancias concretas del momento y la unidad la plantilla de especialistas en mecánica pueda estar bajo mínimos.

De todas formas es relativamente usual que "técnicos" civiles trabajen con los materiales militares, y cada vez lo es mas con la externalización de muchos servicios, como pueden ser el mantenimiento de ciertos sistemas de armas.

De los cañones nadie mejor que CUENCA para contestar, pero me parece evidente que el DEFA de 105mm y el Rheinmetall de 106 (no me suena) no son el mismo cañón.

Otra cosa a aclarar, infrarrojos = térmico, distinto son los intensificadores de luz residual.

Respecto al carro de mando creo que normalmente están equipados con sistemas especiales de transmisiones para favorecer el mando y control, y por lo que he leído algunos llevan el armamento simulado, como pueden ser los pizarro.

[seisdoble]

Gracias Erick lo de 106 milimetros es un error de "teclado" simplemente se que son 105, lo que no sé es si Defa, fabricaba bajo licencia el celebérrimo Rheinmetall, o es una francesada de cañón que no tiene nada que ver, por cierto, ¿es compatible la munición de uno y otro?

Lo de la expresión de golpes y contragolpes, pues el caso es que lo he usado, acordando me de la expresión de "golpe de mano," o "golpe de gracia" etc.. pero bueno el caso es que veo que me han entendido.

En el contexto de mi anterior mensaje, quería hacer referencia a la poca fiabilidad del AMX como tanque apaga llamas (atacar y/o contraatacar sin esperar a cumplir unas determinadas revisiones mecánicas) esto es, que no siendo caro en su adquisición y mantenimiento cumpliera la función que otros muchos anteriores han cumplido como el T-34, el Sherman, M-47, un carro para casi todo de "darle al contacto y salir rodando a repartir o recibir cera" lo que esta claro que poco podía hacer pues era poco fiable mecánicamente y tampoco podía cumplir como carro de ruptura al mas puro estilo Tiger alemán o Char B francés, pues simplemente la falta blindaje .

Sobre la capacidad de intendencia y auto abastecimiento de la Unidad en la que mi hermano sirvió, otro botón de muestra Me acuerdo que algunos soldados, me decían que el piso de la caja de los Pegaso 4X4 era de tablazón de madera que se podían mover y cambiar de sito, pero que los tablones, tenía tales agujeros que a veces en la maniobras se les caía el equipo, o que incluso era peligros para las dotaciones.

En tan mal estado estaban que a veces tenía que enviar un camión en auxilio de otro y éste último también se quedaba en el sitio.

A la vista de vuestras contestaciones, y de la información que me facilito mi hermano, ya puedo sacar unas primeras conclusiones sobre la calidad de los AMX 30 y el estado de UNA PARTE de los carros de combate españoles en los años 80.

Sin duda la inversión en medios tenia mucho que ver, pero también a una falta de mantenimiento, cuidados e interés por el material.

Sobre valorar el estado de la otra parte de los medios blindados , como carezco de toda referencia, cedo el lugar a quienes si los han conocido y poseen los conocimientos necesarios.

[Erick]

¿Y cual es ese Rheinmetall de 105? Porque si no me equivoco los Leopard 1 llevaban canon británico royal ordenance L7.

Mas me suena que el DEFA pueda ser una copia de este, pero lo dudo mucho. A lo mejor es el del Centauro o a lo mejor directamente es que yo he oido campanas y no se de donde :S

Respecto a si pueden disparar la misma munición te digo que depende de la munición y del cañón, porque aun siendo 105mm no todas las municiones generan la misma presión y evidentemente hay que moverse dentro de la tolerancia de presiones del cañón.
También hay que tener en cuenta si el ánima del arma es lisa o rayada, puesto que hay distintas municiones según la opción.

Sobre el estado de los medios creo que hemos avanzado muchísimo aunque aun nos quede mucho por hacer, pero en general el ET ya no transmite (al menos no tanto) esa imagen de vehículos desvencijados tirados por las cunetas porque no son capaces ni de andar.

Sigue habiendo casos sangrantes, pero no al nivel de los que se escucha de hace un par de décadas o mas.

Un saludo.

[santiagoruiz]

La imagen del arma acorazada del ejercito español, a mejorado mucho gracias al profesionalismo de su personal, pero hay que recordar que en aquellos tiempos la mili era diferente, no eran soldados profesionales sin que estaban " sirviendo" y muchos de ellos no querian estar alli, sobraban los gamberros y flojos, y los sargentos debian tenerlos a raya, no querian aprender y muchas veces los mantenimientos mas elementales no se hacian bien, cuenca te podra contar de seguro sus desvelos en aquellos tiempos por que los niños llebaran a cabo bien sus deberes. ;) ;) ;) ;) ;)

Saludos.

[Erick]

Pues no creas que el tema ha cambiado demasiado en el sentido de la profesionalidad de la tropa :(1

Sobran vag@s, maleantes, chivatos, rameras, drogatas y otras gentes de mal vivir.

Pero claro, si se pusieran serios desde el MINISDE y los estados amyores entonces tendriamos una plantilla mas o menos pareja a la de Luxembyrgo.

[santiagoruiz]

[citando a: Erick]
Pues no creas que el tema ha cambiado demasiado en el sentido de la profesionalidad de la tropa :(1

Sobran vag@s, maleantes, chivatos, rameras, drogatas y otras gentes de mal vivir.

Pero claro, si se pusieran serios desde el MINISDE y los estados amyores entonces tendriamos una plantilla mas o menos pareja a la de Luxembyrgo.

En todos lados sobra gente asi amigo mio, lo que quieren es un sueldo y mas nada, y yo que pensaba que podia mejorar la cosa con un ejercito profesional como el ingles o de otros paises, que se le va a hacer,

saludos.

[seisdoble]

Gracias por las respuestas.

De todas maneras, mi hermano que "sirvió" con ganas me contaba que la desidia era bastante general, salvo honrosos ejemplos y no solo entre la tropa, contaba como en las maniobras un mando se jactaba, "haciéndose el sorprendido" cuando probo su pistola star contra el suelo y pudo comprobar "anda si todavía funsiona".
Me acuerdo que me contaba todas esas anécdotas con tristeza no con cachondeo. Amen del correr de toda clase de sustancias estupefacientes.

No te digo ya la Z que le dieron en sustitución de su chopo de instrucción, me decía que tenia las miras tan reparadas y vueltas a reparar, que acertar EN RAFAGA, era una lotería, o los equipos NBQ tan rotos y jodidos que no protegían ni de la lluvia.

Respecto a la actual profesionalidad de la tropa, pues la verdad, vosotros diréis, ahora bien, "en mi humilde opinión" creo que los sueldos de tropa son bajos, por lo que los jóvenes españoles que podrían engrosar las filas, se lo piensan dos dos veces, no sé si ese sera el principal factor, pues no creo que la "posible" mano de obra española, se diferencia mucho de la "actual" mano de obra británica (que yo observo en acción en Benidorm) o de otros países.

Volviendo al hilo del tema ¿Tener garantizado la impenetrabilidad del blindaje en disparos de 20 mm, no os parece un poquito chungo para un tanque tan aparenton como el AMX30?

Saludos.

[santiagoruiz]

[citando a: seisdoble]

Volviendo al hilo del tema ¿Tener garantizado la impenetrabilidad del blindaje en disparos de 20 mm, no os parece un poquito chungo para un tanque tan aparenton como el AMX30?

Saludos.

No es aparenton, es suicida;) ;) ;) bueno, los franceses querian un tanque mediano, facil de transportar y con una buena pegada, ya sabes las tres leyes del arma acorazada ( movilidad, proteccion y poder de fuego) no puedes tener las tres juntas en un vehiculo, unas predominan sobre las otras.

saludos.

[seisdoble]

Santiagoruiz ¿sirves en carros de combate? vaya foto chula la de tu avatar con ese orgulloso tripulante sentado en su panzer IV.

Siempre me acordare de la primera vez que visite unas instalaciones militares en jornada de puertas abiertas, fue allá por el año 1978 en el Regimiento de Infantería San Fernando en Alicante, en la cual me consta que se fraguo una futura carrera militar, pues la verdad que aparte de demostraciones (incluso culinarias) de la COE de Alcoy, que por ese entonces tenia tanquetas Panhard con cañón de 90mm, nos dejaron trastear en presencia de soldados, con diversas armas descargadas, entre ellas el cetme, la Z, una MG 42 (como pesaba la jodida) y una ametralladora de 12 mm, vaya bicho, además pudimos ver y visitar un M-47 con cañón de 90mm en el que lo que mas me llamo la atención fue que tenia tapada la ametralladora de la placa frontal, con un enorme tapón de soldadura, recuerdo que incluso había una land rover ligero armado con un misil anticarro ¿cobra?.

¿Ya no se hacen jornadas de puertas abiertas de ese estilo?

Volviendo al hilo del tema, ¿el contrato de compra de los AMX 30 no permitia la mejora del blindaje?
¿El blindaje reactivo, es eficaz contra cargas cinéticas, o solo contra cargas huecas?

[santiagoruiz]

[citando a: seisdoble]
Santiagoruiz ¿sirves en carros de combate? vaya foto chula la de tu avatar con ese orgulloso tripulante sentado en su panzer IV.

Siempre me acordare de la primera vez que visite unas instalaciones militares en jornada de puertas abiertas, fue allá por el año 1978 en el Regimiento de Infantería San Fernando en Alicante, en la cual me consta que se fraguo una futura carrera militar, pues la verdad que aparte de demostraciones (incluso culinarias) de la COE de Alcoy, que por ese entonces tenia tanquetas Panhard con cañón de 90mm, nos dejaron trastear en presencia de soldados, con diversas armas descargadas, entre ellas el cetme, la Z, una MG 42 (como pesaba la jodida) y una ametralladora de 12 mm, vaya bicho, además pudimos ver y visitar un M-47 con cañón de 90mm en el que lo que mas me llamo la atención fue que tenia tapada la ametralladora de la placa frontal, con un enorme tapón de soldadura, recuerdo que incluso había una land rover ligero armado con un misil anticarro ¿cobra?.

¿Ya no se hacen jornadas de puertas abiertas de ese estilo?

Volviendo al hilo del tema, ¿el contrato de compra de los AMX 30 no permitia la mejora del blindaje?
¿El blindaje reactivo, es eficaz contra cargas cinéticas, o solo contra cargas huecas?

Poco a poco amigo mio, no pude servir en el ejercito español por que me trajeron de 14 años para aca, pero todos mis amigos aqui sirvieron en el ejercito venezolano, ( que tiene los AMX 30 ) y yo me la pase en los cuarteles y de maniobras con ellos cuanto pude, las jornadas de puertas abiertas no me las perdi nunca, queme polvora militar como no tienes idea, asi que entre una y otra cosa me considero un entendido a medias que puede opinar, y creo que por eso me aceptan los compañeros del foro y cuentan conmigo.

El arreglar el AMX para recibir mas blindaje es relativo si como dice cuenca no se le arreglan los defectos de movilidad y los frenos, el reactivo casi no aumenta el peso en mucho por que son paquetes que se adosan en el exterior.

La ametralladora del caso del M-47 se elimino con ese parche de soldadura por considerarla no necesaria, con la de la torre se cumple la funcion y tiene mejor campo de tiro y el parche es para no complicar el vadeo en rios sin preparacion.

saludos.

[Catapulta]

Con respecto al blindaje reactivo en los AMX-30 en España se hizo algún prototipo (El llamado "ESPINETE") pero he leído por algún sitio que los israelíes, que eran socios tecnológicos en el proyecto, consideraban que el blindaje de base era demasiado débil para que fuera realmente efectivo.