Doscientos años de una batalla.

[NIGHTSTALKERS]

Y yo iría incluso más atrás en el tiempo, ya que afirmo plénamente convencido, de que nuestra primera Guerra Civil se llamó Guerra de Sucesión, y se ocultó tras una cortina de humo llamada "sucesión al trono".
Si superponéis un mapa del territorio de España, en los tres grandes enfrentamientos que hemos tenido en 200 y pico de años, Guerra de Sucesión, Guerra de Independencia y Guerra Civil, vereis, a groso modo, que los bandos que se enfrentaban lo hacían básicamente desde el mismo lugar geográfico, al menos, al empezar los conflictos.
saludos amigos.

[litomac]

[citando a: NIGHTSTALKERS]

[citando a: gileitor]
Creo que lo unico que estamos exponiendo es que las circunstancias y motivaciones de guerra de la independencia fueron bastante distintas de las de la guerra civil, por lo que pienso que no son comparables.... a mi personalmente no me molesta tu opinion, solo que he creido conveniente matizar este punto.

Las circunstancias que desembocaron en la GCE y las de la Guerra de la Independencia, no son tan distintas. En el fondo de la cuestión, se produce una lucha de clases y de poderes, que se hallaban enfrentados de forma irreconciliable.
En el perído 1802-1808, la Francia de Napoleón era el ejemplo económico,jurídico,etc. a seguir.
Era el país con mayor proyección internacional, tanto en lo referente a sus ideas, como sus proyectos reformistas.
Todos los que querían implantar reformas para acabar con el Antiguo Régimen, ó al menos liberalizar un poco la economía y la política, se inspiraban en Francia.
Los afrancesados no lo fueron por el mero hecho de que les cayeran bien los franceses, sinó porqué abrazaban las ideas surgidas de la Revolución Francesa, ideas MODERNAS, no lo olvidemos, que chocaban claramente con los intereses de la Iglesia y de una clase Noble establecida en el poder en España, que veían peligrar su status social,político y económico.
Resumiendo, se podría decir de una forma muy simple que los afrancesados eran aquellos que veían con buenos ojos las reformas establecidas es Francia. Pero eso no quería decir que les gustara ver a un Rey Francés sentado en el trono de España.
Cuando José I vino a España, sus ideas reformistas eran realmente muy buenas, y sus intenciones también, pero claro, chocaban con la Iglesia, que básicamente vería perjudicada su posición y con la nobleza existente.
Muchas de las ideas de José I, de haberse llevado a cabo, hubieran significado un gran avance económico para España.
Ideas que incluso Napoleón no quería que se llevaran a cabo, ya que el mandó gorbernar a José para que estableciera en España un reino vasallo, no para que modernizara el país.
Los historiadores han podido recopilar numerosas cartas al respecto, entre Napoleón y José.
¿Quienes apoyaron estas ideas?
Básicamente una burguesía pujante que veía limitada su capacidad de desarrollo por el status anterior.
Una clase social muy baja, que estaba cansada de pagar tributos y trabajar para la nobleza y el clero.Los campesinos deseaban poseer tierras de labranza propias(la famosa reforma agraria).Y es que está claro que el pueblo llano, deseaba que las ideas surgidas de la Revolución Francesa llegaran a España.
Pero no así los que gobernaban, que incluso cerraron las fronteras para que estas ideas no "nos invadieran".
Lo que pasa, es que como ya dijo José Bonaparte, en España él tenía que luchar contra la influencia de 10.000 púlpitos que clamaban conspiraciones contra su persona(refiriéndose a 10.000 curas sermoneando a sus fieles).
Los facciones básicas que se contraponían eran:
Por una parte el clero y la clase noble, amparándose en el Rey legítimo de España.
La otra la burguesía y una clase social muy baja, que deseaba reformas económicas y políticas.
Hasta el mismísimo Jovellanos estaba de acuerdo con las ideas reformistas de estos "afrancesados", y sólo su honor patriótico le hizo sumarse a la resistencia contra el invasor.
De todas formas, la Iglesia consiguió unir a la mayoría de los españoles, bajo la bandera de reponer al Rey de España, lo cual fué toda una argucia.
Estos mismos problemas, evolucionados a lo largo del s. XIX, con la Revolución Industrial de por medio, acabaron enfrentando a los españoles en una guerra fraticida:
La Iglesia y Clase Noble tradicional por un lado apoyándose en el campesinado, y el obrero industrial y la burguesía moderna y progresista por el otro.
Esto lo he intentado resumir de forma muy banal y simple, para no alargar aún más el tostón, pero si os gusta el tema, hay dos libros muy buenos que os recomiendo al respecto:

Trafalgar...por José Cayuela Fernández y Angel Pozuelo Reina, editorial Ariel.Este libro no sólo se centra en la batalla, sinó en los hechos históricos que desembocaron en ella.

Napoleón Bonaparte, una biografía íntima por Vincent Cronin. Tal vez después de leer un poco sobre este individuo, no os caiga tan mal, ya que hoy en día tenemos que agradecerle muchas cosas, al margen de sus ambiciones políticas, su implantación de ideas reformistas ha llegado hasta hoy en día.
saludos.

:plas:plas Como dice Pérez-reverte, los españoles se comportaron con cojones, pero se equivocaron de enemigo, gracias a que ganamos la guerra, seguimos por detrás de los avances de Europa (organización del estado, derecho, revolución industrial...) mientras en Europa estaba el siglo de las luces, la Ilustración, nosotros seguíamos en nuestro sistema semi-feudal

Saludos

[Georg]

Es gratificante participar en un foro con personas tan ilustradas y civilizadas. En Vitoria tambien se celebra este año, el 200 aniversario de la Batalla de Vitoria, en la cual tambien fueron derrotados los Franceses.

[NIGHTSTALKERS]

[quote][citando a: litomac]


:plas:plas Como dice Pérez-reverte, los españoles se comportaron con cojones, pero se equivocaron de enemigo, gracias a que ganamos la guerra, seguimos por detrás de los avances de Europa (organización del estado, derecho, revolución industrial...) mientras en Europa estaba el siglo de las luces, la Ilustración, nosotros seguíamos en nuestro sistema semi-feudal

Saludos
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Gracias litomac, es que todo este tema me apasiona.
En cuanto a lo que dijo Pérez Reverte, en realidad no lo dijo él, lo dijeron los almirantes de la Royal Navy.
Te explico: Tras el bloqueo de Tolón, en el que participó una fuerza aliada de ingleses, españoles, napolitanos... contra los revolucionarios franceses, los marinos ingleses, con el gran Almirante Hood a la cabeza, quedaron impresionados por la profesionalidad de los mandos españoles, léase Lángara, Gravina,etc. Y por los navíos españoles, mucho mejores que los ingleses...De ahí su afán por apresarlos siempre que podían.
¿Os suenan estos nombres,no?
Pues a raíz de eso, surgió entre los marinos ingleses y los españoles, un mayor espíritu de confraternidad y profesionalidad, sólo truncado por lo que los almirantes ingleses describieron como unos "muy buenos marinos, que luchan en el bando equivocado".
Estoy pensando en abrir un post sobre el tema de la Marina Real española del s. XVIII, que muy poca gente sabe que le pegó auténticas palizas a los ingleses, a pesar de la poca publicidad que en nuestro país se hacen de estas victorias...para levantarnos la moral...Y es que no siempre hemos perdido.
Si a alguien le interesa el tema y despierta interés, lo abrimos, a ver que sacamos...
Saludos amigos.

[NIGHTSTALKERS]

[citando a: Georg]
Es gratificante participar en un foro con personas tan ilustradas y civilizadas. En Vitoria tambien se celebra este año, el 200 aniversario de la Batalla de Vitoria, en la cual tambien fueron derrotados los Franceses.

Las juntas de Gobierno del País Vasco, Navarra y de Cataluña,por separado, fueron las más activas en la lucha contra "el francés".
En ninguna otra parte de España se les combatió con más ahínco.
saludos.

[litomac]

[citando a: NIGHTSTALKERS]

Estoy pensando en abrir un post sobre el tema de la Marina Real española del s. XVIII, que muy poca gente sabe que le pegó auténticas palizas a los ingleses, a pesar de la poca publicidad que en nuestro país se hacen de estas victorias...para levantarnos la moral...Y es que no siempre hemos perdido.
Si a alguien le interesa el tema y despierta interés, lo abrimos, a ver que sacamos...
Saludos amigos.

Abre, abre, que aquí en Málaga tenemos la calle dedicada a Blas de Lezo y nadie sabe quien coño es...país de ingratos.

Lo que dice Pérez-reverte es de las memorias de Napoleón, lo que pasa es que no puedo encontrarlo, en la que más o menos decía que el se proponía a modernizar a España, darle una nueva legislación, una constitución... pero los españoles lo que vimos fue la afrenta de la invasión y ante eso reaccionarion valientemente como un sólo hombre...
Creo que acababa diciendo Napoleón algo como "no tengo nada que decir sino que merecieron mayor suerte" (por los españoles) Conste que hablo de memoria.

Por supuesto los que como siempre sacaron tajada fueron los "perros ingleses"

saludos

[NIGHTSTALKERS]

Pues lo abriré, con que me digan los moderadores donde hay que ubicarlo, haremos un repaso extenso a las proezas de esos hombres que li dieron fuerte a los ingleses, y de lo que desgraciadamente nadie se acuerda.
Sólo se acuerdan de Trafalgar ó de Gibraltar.
Sin saber que a lo largo de 400 años evitaron muchos otros Gibraltares.Y de que Trafalgares, a ellos les dimos unos cuantos.
Pocos conocen a Blas de Lezo, Alvaro de Bazán, Alcalá Galiano, Cosme Damián Churruca,etc. y las HUMILLACIONES que se le propinaron a la Royal Navy, humillaciones con mayúscula, que le costaron el cuello a varios almirantes.
Vamos a rendirle tributo a la marina española, tal como se MERECE.
saludos.

[Alhussain]

[citando a: litomac]

[citando a: NIGHTSTALKERS]

Estoy pensando en abrir un post sobre el tema de la Marina Real española del s. XVIII, que muy poca gente sabe que le pegó auténticas palizas a los ingleses, a pesar de la poca publicidad que en nuestro país se hacen de estas victorias...para levantarnos la moral...Y es que no siempre hemos perdido.
Si a alguien le interesa el tema y despierta interés, lo abrimos, a ver que sacamos...
Saludos amigos.

Abre, abre, que aquí en Málaga tenemos la calle dedicada a Blas de Lezo y nadie sabe quien coño es...país de ingratos.

Lo que dice Pérez-reverte es de las memorias de Napoleón, lo que pasa es que no puedo encontrarlo, en la que más o menos decía que el se proponía a modernizar a España, darle una nueva legislación, una constitución... pero los españoles lo que vimos fue la afrenta de la invasión y ante eso reaccionarion valientemente como un sólo hombre...
Creo que acababa diciendo Napoleón algo como "no tengo nada que decir sino que merecieron mayor suerte" (por los españoles) Conste que hablo de memoria.

Por supuesto los que como siempre sacaron tajada fueron los "perros ingleses"

saludos

A pesar de que respeto a D. Arturo y me encanta leerlo, discrepo totalmente de lo que dices que dijo sobre Napoleón. Napoleón invadía países con la única finalidad de arrebatarles sus recursos naturales, vamos, como quería hacer Hitler con la Gran Alemania.
A Napo le importaba medio carajo si los españoles vivían mejor o peor. El quería las riquezas que pudiera sacar de España y Portugal y su privilegiada situación geoestratégica. Ni más ni menos. ¿Que por añadidura España se hubiera beneficiado de la Ilustración? Vale,
de acuerdo.
El retorno e Fernando VII nos costaría tres guerras civiles absolutamente inútiles, como todas.

[Jaime_]

En Medina de Rioseco (Valladolid) se celebra la Batalla de Moclín, que tuvo lugar en Rioseco.

Se hace una recreación en la que participan 500 figurantes españoles franceses ingleses e italianos con los trajes uniformes y armas de la época. Creo que se celebra cada dos años y os animos a ir a verlo porque merece la pena

[NIGHTSTALKERS]

[citando a: Alhussain]
A pesar de que respeto a D. Arturo y me encanta leerlo, discrepo totalmente de lo que dices que dijo sobre Napoleón. Napoleón invadía países con la única finalidad de arrebatarles sus recursos naturales, vamos, como quería hacer Hitler con la Gran Alemania.
A Napo le importaba medio carajo si los españoles vivían mejor o peor. El quería las riquezas que pudiera sacar de España y Portugal y su privilegiada situación geoestratégica. Ni más ni menos. ¿Que por añadidura España se hubiera beneficiado de la Ilustración? Vale,
de acuerdo.
El retorno e Fernando VII nos costaría tres guerras civiles absolutamente inútiles, como todas.

El paquete de medidas y reformas que propuso José I, hubieran convertido a España en un país moderno, de un día para otro, no lo dice Pérez Reverte, lo dicen los documentos que recogen estas medidas.
Medidas aceca de los derechos de los ciudadanos:
Supresión de aduanas interiores.
Inviolabilidad del domicilio.
Libertad personal.
Derechos del detenido y preso.
Abolición del tormento (relacionado con la integridad física y moral).
Creación de 3 poderes, Legistalivo, Ejecutivo y Judicial.
Estas medidas son conocidas como el Estatuto de Bayona, una Carta Otorgada (símil de constitución, pero ocreada por un monarca absolutista). En España, en aquella época, no se podía ni soñar de lejos con algo parecido. Estas medidas eran reclamadas por los primeros liberales españoles, conocidos como "afrancesados".
No eran más que unas necesarias y beneficiosas reformas, a mi entender.
Miraros este enlace, yo, personalmente, puedo odiar a Napoleón, pero la personalidad y el trabajo que quería hacer en España José Bonaparte, para mí, nos hubiera ido muy, pero que muy bien.
Aquí se ven claramente los dos planteamientos: Napoleón quería a España como estado vasallo para explotar económicamente, mientras que José quería gobernar España de forma consecuente con sus ideas de reformas económicas,legislativas,etc.
Al menos, se lo tenían que haber dejado intentar.
Total, en 1870 se puso a un personaje extranjero en el Trono de España, Amadeo de Saboya.

http://www.aguasdigital.com/pardogato/leer.php?idnota=2978

[Erick]

La verdad es que posiblemente la influencia francesa en la época nos hubiese venido bien como motor de progreso, siempre y cuando José Bonaparte hubiera llevado a cabo todas esas reformas que pretendía, porque no tengo muy claro que su hermano Napoleón lo hubiese consentido.

De todas formas vista la manera en que entraron y se acantonaron en España, el trato que dispensaban al pueblo, la complacencia y permisividad de las "altas esferas" respecto a esto, y el cambio de dinastía que pretendían llevar a cabo pues no me extraña que al final saliesen las cosas así.

Un saludo.

[patriotaESP]

los que mejor estuvieron en la guerra fueron los somatenes ¡sesenta hombres hacen retirarse a un ejército profesional francés! de ahí el origen de esta milicia

yo no soy nacionalista,ni catalán, pero tanto quejarse del afrancesamiento del catalán y fueron ellos precisamente los que les echaron de una patada en el culo y les hicieron irse por donde vinieron

y no se olvide de que los ingleses también nos ayudaron. desembarcaron en galicia y nos suministraron armamento de toda clase

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Estoy dispuesto a pagar el precio de la libertad. Menos seguridad, más corrupción, más discrepancia, más hipocresías...pero ha merecido la pena porque por un segundo he visto cómo se calla un tirano

[NIGHTSTALKERS]

[citando a: patriotaESP]
los que mejor estuvieron en la guerra fueron los somatenes ¡sesenta hombres hacen retirarse a un ejército profesional francés! de ahí el origen de esta milicia

yo no soy nacionalista,ni catalán, pero tanto quejarse del afrancesamiento del catalán y fueron ellos precisamente los que les echaron de una patada en el culo y les hicieron irse por donde vinieron

y no se olvide de que los ingleses también nos ayudaron. desembarcaron en galicia y nos suministraron armamento de toda clase

Ya he comentado que los más activos contra los franceses fueron los vascos, los navarros y los catalanes.
Tal vez por la proximidad geográfica con Francia, y la necesidad logística de los franceses de atravesar estos territorios.
Pero cuidado con las leyendas, como la del "Timbaler del Bruch"...se han superexagerado, y desde el punto de vista del rigor histórico, no tienen mucha validez.
Os pongo esto que es el prólogo del libro "La Maldita Guerra de España. Historia social de la guerra de la Independencia, 1808-1814", por Ronald Fraser.
Napoleón Bonaparte, Isla de Santa Elena:
"Esta maldita Guerra de España fue la causa primera de todas las desgracias de Francia. Todas las circustancias de mis desastres se relacionan con este nudo fatal: destruyó mi autoridad moral en Europa, complicado mis dificultades, abierto una escuela a los soldados ingleses...esta maldita guerra me ha perdido."
Sólo leer esto me hace enorgullecer, y partirme de risa de este tío...
Le estuvo bien empleado.
Pero en cuanto a los ingleses, no vinieron para ayudarnos, nos utilizaron para desgastar a Napoleón, porque preferían combatirlo en España, que en el Condado de Kent, por poner un ejemplo.
saludos.