nuestros ar 15

Rifles para Bench-Rest, tiro a larga distancia, carabinas...
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antares308
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Re: nuestros ar 15

Mensajepor antares308 » 16 Abr 2020 10:43

waikinin escribió:Disculpa, que estaba liado.

Voy a intentar dar respuesta a tu planteamiento.

Partimos de que la munición subsónica puede conseguirse de dos formas, a grosso modo.

La primera sería reduciendo la carga de pólvora pero utilizando el mismo tipo de proyectil, lo que sin lugar a dudas generará presiones inferiores, ya que, el "gas" generado por la deflagración de la pólvora va a resultar menor, toda vez que, el volumen disponible para ese gas va a ser mayor (hay más espacio libre al haber menos pólvora que ocupe el espacio de la vaina) y por lo tanto, al ser mayor el volumen disponible, la presión será menor.
Por eso, esta opción no es posible de plantearse en armas semiautomáticas, ya que, las presiones generadas por la deflagración serán destinadas a empujar el proyectil por el cañón, y el restante gas es insuficiente para permitir la automatización del mecanismos de disparo. Salvo que se modifique el arma para ello de manera específica, lo que generaría un problema ya que, cuando nos se utilizaran cargas reducidas, habría un exceso de presiones que podrían incluso resultar en peligrosas para el arma y el tirador.

La segunda forma sería aumentando el peso de la bala, que al ser de mayor tamaño, dejará un volumen inferior disponible para el "gas" generado por la deflagración, por lo que, al tener menor volumen libre, generará presiones muy elevadas, que permitan empujar el proyectil más pesado a lo largo del cañón, y además, quede suficiente presión para automatizar el mecanismo del arma. Y aún así, serán municiones subsónicas, pues el proyectil saldrá a una velocidad por debajo de la velocidad del sonido. Y no porque se haya utilizado una carga reducida de pólvora, sino porque la energía de la presión se "gasta" en empujar un proyectil mucho más pesado.

Es un error, como intentas dirigir, el pensar que, si se utiliza menos pólvora, la "explosión" (en realidad es una deflagración) va a ser menor, porque va a depender del volumen disponible para ello. Es teoría de gases, pura y dura.

Y te pongo un ejemplo sencillo, con munición, que vamos a entender todos.
Cojamos el calibre 9mm PB, y dos municiones diferentes (una subsónica y la otra supersónica).
La supersónica va a tener una bala de 115 gr, y va a salir del cañón a velocidades supersónicas (unos 390 m/s, como suele suceder).
La subsónica va a tener una bala de 147 gr, y va a salir del cañón a velocidad subsónica (unos 310 m/, como suele suceder).
¿Cual crees que va a generar una "explosión" (que ya hemos dicho que no es una explosión) de la pólvora mayor?
Según tu teoría, la de 115 gr, pero no es así. Será la munición de 147 gr la que genere unas presiones mayores, pues a pesar de usar menos pólvora, el espacio disponible en la vaina para la deflagración es menor y por tanto, habrá un volumen inferior, lo que genera una presión superior. Y por eso el retroceso de esa munición será mayor a pesar de ser munición subsónica.

Es decir, que como conclusión, no se puede decir que la munición subsónica genera presiones inferiores ("explosiones" inferiores si hacemos uso coloquial del término como hemos venido haciendo) durante la deflagración de la pólvora, porque no siempre es así.
Eso ocurrirá si hacemos pretendemos conseguir munición subsónica reduciendo la carga de pólvora y usando el mismo tipo de bala, ya que aumentaremos el volumen disponible, y por tanto, reduciremos las presiones.




Entonces eso hace que la " explosion " sea menor ??????...... menor explosion.......menor ruido ?????. :saluting-soldier:
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Re: nuestros ar 15

Mensajepor waikinin » 16 Abr 2020 10:45

Y por eso el .300 BLK es ideal para su uso con munición subsónica y supersónica, porque permite usar el mismo arma de manera segura con ambos tipos de munición. Pero teniendo presente que la munición subsónica de ese calibre se alcanza aumentando el peso de la bala, de manera que, al ser una bala más grande, el volumen disponible para la deflagración de la pólvora será menor, y permitirá que se generen presiones similares a las de la muición supersónica (con balas más ligeras, por tanto, más pequeñas, y con mas volumen para la deflagración).

Es un principio de acción y reacción. Si para que el arma semiautomática funcione correctamente, necesito generar 50.000 psi, los voy a tener que generar con munición subsónica o supersónica.
Con la supersónica los generaré con un proyectil ligero, de manera que lanzaré un proyectil muy rápido (gastando energía las presiones generadas en ello), y usando el resto para automatizar el mecanismo del arma.
Con la subsónica, generaré las mismas presiones, solo que lanzaré un proyectil pesado más lento (requiere mucha más energía para ello), y usando el resto para automatizar el mecanismo del arma.
Pero las presiones para automatizar el arma son las mismas, lo que cambia es lo que se gasta en "empujar" un proyectil u otro, debido a su peso.

Espero haberme explicado correctamente y me disculpo por el tocho.

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Re: nuestros ar 15

Mensajepor waikinin » 16 Abr 2020 10:47

En cuanto al video que acabas de colgar, por supuesto que con munición subsónica se genera menos ruido (eliminas el "crack" de la munición).
Eso no lo ha discutido nadie en este foro. Y así lo digo en todas mis intervenciones.

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Re: nuestros ar 15

Mensajepor antares308 » 16 Abr 2020 10:49

waikinin escribió:En cuanto al video que acabas de colgar, por supuesto que con munición subsónica se genera menos ruido (eliminas el "crack" de la munición).
Eso no lo ha discutido nadie en este foro. Y así lo digo en todas mis intervenciones.




Pues es lo que llevo intentando explicar las ultimas 4 paginas..... que con super amortiguas algo ( por no saber cuantificar cuanto ) ...... con sub es lo optimo....... :saluting-soldier:
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Re: nuestros ar 15

Mensajepor waikinin » 16 Abr 2020 10:55

Es que si generas menos presión, hay menos ruido.
Pero solo generas menos ruido de los gases si reduces la presión al reducir la carga de la pólvora y aumentar el volumen disponible para la deflagración.
Pero no generas menos ruido de los gases por el hecho de que la munición sea subsónica.

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Re: nuestros ar 15

Mensajepor antares308 » 16 Abr 2020 10:58

waikinin escribió:Es que si generas menos presión, hay menos ruido.
Pero solo generas menos ruido de los gases si reduces la presión al reducir la carga de la pólvora y aumentar el volumen disponible para la deflagración.
Pero no generas menos ruido de los gases por el hecho de que la munición sea subsónica.



Entonces que es sub si no ?????....... :saluting-soldier:
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Re: nuestros ar 15

Mensajepor waikinin » 16 Abr 2020 10:58

Pues compañero, en eso nunca nadie te ha dicho lo contrario.

Cuando te hemos indicado que estabas equivocado era cuando has manifestado que un supresor con munición supersónica no servía de nada.

Te lo indicó Enzo, te lo indicó Parachut, te lo he indicado yo. Pero da igual.
Creo que por mi parte está manifestado lo que considero oportuno.
No voy a desviar más el tema.
Agradezco la paciencia de todos los compañeros del foro y me disculpo si hemos liado el asunto.

Un saludo.

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Re: nuestros ar 15

Mensajepor waikinin » 16 Abr 2020 11:00

Es que munición subsónica no es aquella que genera menos presiones en recámara, sino la que el proyectil sale a una velocidad inferior a la del sonido. Y eso lo puedes conseguir generando unas presiones elevadas en recámara pero con proyectiles muy pesados.

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Re: nuestros ar 15

Mensajepor antares308 » 16 Abr 2020 11:01

waikinin escribió:Pues compañero, en eso nunca nadie te ha dicho lo contrario.

Cuando te hemos indicado que estabas equivocado era cuando has manifestado que un supresor con munición supersónica no servía de nada.

Te lo indicó Enzo, te lo indicó Parachut, te lo he indicado yo. Pero da igual.
Creo que por mi parte está manifestado lo que considero oportuno.
No voy a desviar más el tema.
Agradezco la paciencia de todos los compañeros del foro y me disculpo si hemos liado el asunto.

Un saludo.



Lo vuelvo a repetir os habeis quedado con lo del tubo......... no con la 1a intervencion...... lo del tubo fue una forma elemental, simple si lo crees oportuno, de decir que lo optimo es la union de las 2....... pero si se quiere quedar uno con lo del tubo...... :saluting-soldier:
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Re: nuestros ar 15

Mensajepor antares308 » 16 Abr 2020 11:03

waikinin escribió:Es que munición subsónica no es aquella que genera menos presiones en recámara, sino la que el proyectil sale a una velocidad inferior a la del sonido. Y eso lo puedes conseguir generando unas presiones elevadas en recámara pero con proyectiles muy pesados.



Una cosa no lleva a la otra ????.... hace falta presion para que sea sub ?????...... la presion sera necesaria para la automatizacion en armas semis....... :saluting-soldier:
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Mensajepor waikinin » 16 Abr 2020 11:09

No.
La presión que sea de generar para que el arma automatice ha de ser similar, sino no funcionará, pues el arma está diseñada para funcionar con unas determinadas presiones.
Por eso, el .300 BLK en munición subsónica hace uso de proyectiles que pesan hasta el doble que la munición supersónica, para que esas presiones generadas se tengan que gastar en "empujar" el proyectil, y lo que sobre sea lo necesario para automatizar el mecanismo del arma.
Imaginemos un coche... Tengo 150 CV de motor, puedo alcanzar velocidad de 250 km/h o velocidades de 100 km/h. ¿De que va a depender? De si mi coche pesa 500 kg o si mi coche pesa 10.000 kg.
La velocidad va a ser distinta, pero la potencia del motor, es la misma.

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Re: nuestros ar 15

Mensajepor waikinin » 16 Abr 2020 11:09

Es un ejemplo basto y ridículo, pero creo que puede ser ilustrativo.

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Re: nuestros ar 15

Mensajepor antares308 » 16 Abr 2020 11:12

waikinin escribió:No.
La presión que sea de generar para que el arma automatice ha de ser similar, sino no funcionará, pues el arma está diseñada para funcionar con unas determinadas presiones.
Por eso, el .300 BLK en munición subsónica hace uso de proyectiles que pesan hasta el doble que la munición supersónica, para que esas presiones generadas se tengan que gastar en "empujar" el proyectil, y lo que sobre sea lo necesario para automatizar el mecanismo del arma.
Imaginemos un coche... Tengo 150 CV de motor, puedo alcanzar velocidad de 250 km/h o velocidades de 100 km/h. ¿De que va a depender? De si mi coche pesa 500 kg o si mi coche pesa 10.000 kg.
La velocidad va a ser distinta, pero la potencia del motor, es la misma.




Estamos entonces hablando 2 cosas diferentes...... una de cargas que generen " presion " para poder automatizar.......... y si no necesito automatizar ?????....... no necesito esa " presion "....... :saluting-soldier:
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Re: nuestros ar 15

Mensajepor waikinin » 16 Abr 2020 11:15

En un rifle de cerrojo, no te afecta la automatización.
Pero entonces, no sería un AR15, ¿no? O al menos, no un AR15 semiautomático.

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Re: nuestros ar 15

Mensajepor antares308 » 16 Abr 2020 11:18

waikinin escribió:En un rifle de cerrojo, no te afecta la automatización.
Pero entonces, no sería un AR15, ¿no? O al menos, no un AR15 semiautomático.



Pero seguiria siendo un 300 blk , no ????? Tendria tus 150 cv...... lo mismo da en un coche que otro no ?????...... un ar tambien puede utilizarse como cerrojo rectilineo :vacaciones^: . :saluting-soldier:
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Re: nuestros ar 15

Mensajepor waikinin » 16 Abr 2020 11:20

Si, sigue siendo un .300 BLK, y sigues teniendo tus 150 CV, pero no son el mismo rifle, ni el mismo coche... Jajaja...

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Re: nuestros ar 15

Mensajepor waikinin » 16 Abr 2020 11:21

Y no da lo mismo un coche que otro, si lo que quieres es ir rápido...

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Re: nuestros ar 15

Mensajepor JoNaK » 16 Abr 2020 11:49

Que pros y contras puede tener por ejemplo en un cañon de 16" .300blk las diferentes longitudes del tubo del gas blok? todo esto de lo que estais hablando me imagino que influyra tambien. Parece que en .300 blk muchas marcas top y no tan top optan por la longitud "pistol" puqueña (diria la mayoria) y otras tantas "carbine" siempre hablando en mismas medidas de cañon.

Por ejemplo

barrett 16" .300 pistol
noveske 16" .300 pistol
FN 16" .300 pistol

Daniel Defense 16" .300 carbine
Smith wesson mp15 16" .300 carbine
Bavo BCM 16" .300 carbine

Teniendo en cuenta que tambien los fabricantes pueden jugar con el diametro del agujero del tubo para el correcto funcionamiento. 0,12 , 0,125 0,106 ....


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