El estado está perdiendo el control...

[Wyat]

Perdona Wyat, ............

No dudo en absoluto de la información que has puesto.
Pero yo no lo veo comparable con la situación actual. Yo no lo veo sinceramente. Tenemos puntos de vista diferentes.
Evidentemente el movimiento independentista actual me parece una tomadura de pelo para la población que cree en él. Una tapadera de los desaguisados de los últimos 30 o 40 años. Hace menos de 20 años los independentistas era 4 "iluminados". De que CiU es independentista por ejemplo? De hace 4 dias..

PERO mi referencia alude no al hecho del independentismo, si no a que cada vez es más usual comparar movimientos de la "izquierda" con el totalitarismo, el nazismo, stalinismo, etc... Siempre por parte de los mismos, de claro pelaje digamos.. "derechoso", por decirlo suavemente.
Esos mismos que "vaya casualidad", ponen el grito en el cielo cuando quitan el nombre de un general a una calle, solo hablan de checas, bueno, ya sabes de quien hablo... Y me resulta curioso eso... Aluden a hechos históricos comprobados desde luego, que hacen ver que los "rojos" no eran unos Santos Varones... Pero eso lo duda alguien? Es decir usan como argumento invariablemente los desmanes de un solo bando.

Ejemplo:
- Franco era un hijoputa
- Carrilo también.

Lo que me gustaria:
- Franco era un hijoputa
- Ignoro la profesión de su madre, pero fue dictador de España durante 40 años, por un golpe de estado. Durante ese tiempo su gobierno tuvo sus claros y sus sombras, etc...

No me sirve que se ponga en duda la represión franquista a base de decir que si hubiera seguido la república ahora estaríamos en el reino de la hoz y el martillo. Los hechos fueron los que fueron.
Se puede debatir sobre puntos de la historia, pero cansa y mucho que cada vez que se diga que el régimen franquista fue represor se saquen a relucir los crímenes del otro bando. A cuento de que??
Es que no lo entiendo.

En cuanto al tema catalán.... como antes he dicho, aunque no comparta la comparativa a la que aludías hay mucho que hablar. Y tampoco hay blancos y negros, una gran gama de grises. Se manipula por todos lados, arrimando cada cual el ascua a su sardina.
Lo que tengo claro es que el tema no me ha hecho discutir con nadie, pero también he de decir que no he buscado la discusión. Lo que me asombra es la inoperancia de ambos gobiernos.

Dicho todo lo anterior desde el más absoluto de los respetos, sin intención de insultar o menospreciar a nadie, aunque reconozco que más de una vez se me van las manos. Tendremos puntos de vista diferentes, pero espero que siempre desde la cordialidad.

[greyghost]

Martinez Anido porque el también mató a multitud de anarquistas.

Un inciso ya que lo mencionas y dado que hace poco en un entierro en Valladolid me llamó la atención al pasar por delante.

Vaya mausoleo tiene el general en Valladolid, pongo unas fotos sacadas de internet:





Como no puede ser de otra forma en los tiempos que corren, está en el punto de mira de muchos ... para derribarlo por la memoria histórica y lo reivindican cada dos por tres.

No lo conocía, pero desde luego le hace justicia, su panteón es una copia de una antigua garita de guardia, ni en la muerte parece morar en paz.

Ah, un pequeño apunte más, si a alguien no quiere creer en determinados paralelismos, porque cree que son supuestamente justificatorios de otra parte agraviadora, o que han sido manipulados, le recomendaría que se informará a cerca de la formación del Partit Nacionalista Republicà d´Esquerres, una escisión de ERC en los años 30, formación en la que militó Tarradellas. Dicha escisión se produjo entre otras cosas por los choques entre uno de sus fundadores (Joan Lluhí) y Miquel Badía, a quien calificaban junto a sus escamots de: fascistas que incluso imitaban a las SA en sus uniformes, de hecho, el propio Badía se sentía orgulloso de dicha afirmación, en especial cuando se le comparaba con Mussolini.


¿No es cierto?, que destacados activistas, entre otros, Junqueras o Josep Rull, la actual presidenta de la ANC (Elisenda Paluzie), Josep Maria Terricabras, Toni Strubell, Salvador Cardúsetc, escribieron un manifiesto en 2011, en el que pedían una calle con el nombre de los hermanos Badía, lo hacían con las siguiente referencias: "son un ejemplo de lealtad a las libertades de Cataluña y a sus instituciones" y la petición finalizaba con la siguiente frase: "Un país que no recuerda su historia acaba perdiendo su identidad" . Que decir tiene que dichos hermanos han recibido sendas ofrendas sucesivas veces.

Si es que las imágenes son muy puñeteras, se puede manipular un texto, incluso se puede hacer ver que alguien ha sido asesinado por un fascista, ergo haciendo pasar al finado por antifascista, aunque el asesino hubiese sido un anarquista. Pero...........





No recuerdo a nadie que halla pedido una calle o plaza para Ramón Sales Amenós, quien fue descuartizado usando unos camiones en 1936. Cierto, fue el jefe de los sindicatos libres en los años 20, por tanto un asesino, pero tan asesino como los Badía, e igual de catalán que ellos, aunque la memoria suele ser muy selectiva, ya que no suele ser capaz de acordarse sobre como terminó la 1ª república, ni desde que capitanía general se produjo la sublevación, ni con que dinero y apoyos contaron los sublevados.

[Wyat]

¿No es cierto?, que destacados activistas, entre otros, Junqueras o Josep Rull, la actual presidenta de la ANC (Elisenda Paluzie), Josep Maria Terricabras, Toni Strubell, Salvador Cardúsetc, escribieron un manifiesto en 2011, en el que pedían una calle con el nombre de los hermanos Badía, lo hacían con las siguiente referencias: "son un ejemplo de lealtad a las libertades de Cataluña y a sus instituciones" y la petición finalizaba con la siguiente frase: "Un país que no recuerda su historia acaba perdiendo su identidad" . Que decir tiene que dichos hermanos han recibido sendas ofrendas sucesivas veces.

Eso creo que sólo demuestra la ignorancia de esa gente. Que han creado mitos en base a personajes indignos de ellos.
Pero dudo que eso defina el ideario independentista, del cual no comparto nada como ya he dicho antes.

No me gustan estas comparativas, pero viene a ser como aquellos patriotas españoles que tienen como héroe a Rodrigo Díaz de Vivar "El Cid", ignorando que aparte de ser un gran guerrero poco tenía de héroe español. Personaje al que admiro por cierto, el del Cantar o el de la película , no tanto el histórico.

[greyghost]

Perdona Wyat, ............

No dudo en absoluto de la información que has puesto.
Pero yo no lo veo comparable con la situación actual. Yo no lo veo sinceramente. Tenemos puntos de vista diferentes.
Evidentemente el movimiento independentista actual me parece una tomadura de pelo para la población que cree en él. Una tapadera de los desaguisados de los últimos 30 o 40 años. Hace menos de 20 años los independentistas era 4 "iluminados". De que CiU es independentista por ejemplo? De hace 4 dias..

PERO mi referencia alude no al hecho del independentismo, si no a que cada vez es más usual comparar movimientos de la "izquierda" con el totalitarismo, el nazismo, stalinismo, etc... Siempre por parte de los mismos, de claro pelaje digamos.. "derechoso", por decirlo suavemente.
Esos mismos que "vaya casualidad", ponen el grito en el cielo cuando quitan el nombre de un general a una calle, solo hablan de checas, bueno, ya sabes de quien hablo... Y me resulta curioso eso... Aluden a hechos históricos comprobados desde luego, que hacen ver que los "rojos" no eran unos Santos Varones... Pero eso lo duda alguien? Es decir usan como argumento invariablemente los desmanes de un solo bando.

Ejemplo:
- Franco era un hijoputa
- Carrilo también.

Lo que me gustaria:
- Franco era un hijoputa
- Ignoro la profesión de su madre, pero fue dictador de España durante 40 años, por un golpe de estado. Durante ese tiempo su gobierno tuvo sus claros y sus sombras, etc...

No me sirve que se ponga en duda la represión franquista a base de decir que si hubiera seguido la república ahora estaríamos en el reino de la hoz y el martillo. Los hechos fueron los que fueron.
Se puede debatir sobre puntos de la historia, pero cansa y mucho que cada vez que se diga que el régimen franquista fue represor se saquen a relucir los crímenes del otro bando. A cuento de que??
Es que no lo entiendo.

En cuanto al tema catalán.... como antes he dicho, aunque no comparta la comparativa a la que aludías hay mucho que hablar. Y tampoco hay blancos y negros, una gran gama de grises. Se manipula por todos lados, arrimando cada cual el ascua a su sardina.
Lo que tengo claro es que el tema no me ha hecho discutir con nadie, pero también he de decir que no he buscado la discusión. Lo que me asombra es la inoperancia de ambos gobiernos.

Dicho todo lo anterior desde el más absoluto de los respetos, sin intención de insultar o menospreciar a nadie, aunque reconozco que más de una vez se me van las manos. Tendremos puntos de vista diferentes, pero espero que siempre desde la cordialidad.

Estoy prácticamente de acuerdo con todo lo que has escrito.

Solo discreparía (como al menos he intentado en mis posts anteriores), que por desgracia, en la actualidad hay una serie de grupos politicos, no digo partidos porque incluso a veces son solo facciones de esos partidos, los cuales reivindican un pasado que no fue, o se empeñan en volver a ese pasado, bien porque son unos incendiarios, bien por que lo usan como cortina de humo, en cualquier caso suelen exacerbar a una serie de gente que generalmente por ignorancia o por fanatismo ideológico se los cree a pies juntillas, creando a su vez un principio de acción-reacción en el otro "bando".

Por ejemplo, se que a Torra en su propio partido es apodado "Planeta Piruleta", ya que a pesar de lo que desbarra, el cree en sus ensoñaciones, diferenciandose abismalmente de lo que sería la estructura de partido de Mas. Otro ejemplo, los de Podemos si son una versión actualizada de los movimientos revolucionarios totalitarios de los años 30, mientras que el PSOE, actualmente utiliza dichos sentimientos con intereses partidistas, en cambio Zapatero era el "Piruleta" de su partido,etc.etc.

Por cierto, las mejores definiciones de la fueron las que hicieron:

- el general Sanjurjo: Franquito el cuquito que va a lo suyito

-el general Cabanellas al nombramiento como Generalísimo: "Ustedes no saben lo que han hecho porque no lo conocen como yo, que lo tuve a mis órdenes en África como jefe de una de las unidades de la columna a mi mando; y si, como quieren va a dársele en estos momentos España, va a creerse que es suya y no dejará que nadie le sustituya en la guerra, ni después de ella, hasta la muerte"

- su hermano Ramón Franco: Paco por ambición sería capaz de asesinar a nuestra madre y por presunción mataría a nuestro padre

Curiosamente los 3 citados no llegaron a ver el fin de la guerra, sin embargo acertaron plenamente.

Un saludo Wyat.

[Gosfalcon1873]

No me sirve que se ponga en duda la represión franquista a base de decir que si hubiera seguido la república ahora estaríamos en el reino de la hoz y el martillo. Los hechos fueron los que fueron.
Se puede debatir sobre puntos de la historia, pero cansa y mucho que cada vez que se diga que el régimen franquista fue represor se saquen a relucir los crímenes del otro bando. A cuento de que??
Es que no lo entiendo.

Pues cualquiera lo diría...Dices que "cansa que cada vez que se diga que el régimen franquista fue represor se saquen a relucir los crímenes del otro bando. A cuento de que??"...

¿En serio te cansa?.

Parece que olvidas un factor que no tienes en cuenta. En España, los hijos y nietos del bando llamado "nacional" (no necesariamente franquistas) se preguntan lo mismo que tu, y se cansan de que los hijos y nietos del bando contrario, les insulten,ataquen y menosprecien constantemente. Se cansan también de que les llamen fascistas y de que los pinten como a los malos que tienen que pedir perdón por crímenes que no han cometido.

En España, ahora nos dividen en aquellos que se indentifican con la "memoria histórica" y aquellos que tienen su "historia sin memoria".

[Gosfalcon1873]

No seamos ingenuos.

Franco está de actualidad porque interesa que lo esté, no porque fuera un clamor popular y tema de conversación en bares, familias y lugares de trabajo, o que quitara a la gente el sueño saber que estaba enterrado en El Valle de los Cadios.

Y dentro de un tiempo, poco, cuando a un político de izquierdas le convenga para sus intereses políticos lo resucitará de nuevo, se hará otra vez la enésima condena del franquismo en el congreso, se promoverá trasladar sus restos de donde los hayan llevado ahora a otro sitio, si alguien pone alguna pega lo llamarán facha, fascista, franquista etc, etc, etc

Franco es una pieza fundamental en la forma de hacer política de la izquierda, no saben vivir sin él. Si no hubiera existido lo habrían inventado.

+1

[Amra]

Creo que la España de 1936 no es en absoluto comparable a la de 2019 aunque muchos quieran en su irresponsabilidad interesada y en su desconocimiento de la guerra que lo fuera.

1936:

La agricultura, el sector que más trabajadores concentraba.

Más de 10 millones de fincas agrícolas.

El pan, alimento fundamental para las familias españolas.

El 37,9% de los españoles no tenía formación era analfabeta. El 53% tenía estudios primarios pero solo el 5,3% secundarios, el 3,1% tenía estudios superiores, bien en universidades ó en escuelas técnicas.

La revolución de 1936 fue muy clara aunque algunos quisieran que no fuera así.

La Revolución tuvo como objetivo principal subvertir los esquemas tradicionales y capitalistas de la economía.

La industria socializada al comienzo de la guerra civil. Muchos propietarios son asesinados, la desaparición del propietario.

La gestión de la industria por el estado. Se tradujo en la abolición de la propiedad privada por la gestión y propiedad estatal. Miles de colectividades agrarias.

La base ideológica fue el anarcosindicalismo y el comunismo libertario con un componente marxista revolucionario,

2019:

Creo que no es comparable, pero por desgracia prevalece un actor eterno, el poder y sus consecuencias, la lucha de clases ahora con el añadido de la mezcla de culturas.

La democracia parlamentaria que tenemos es sin duda el mejor sistema de gobierno hasta la fecha, el estado no esta perdiendo el control, es la corrupción generalizada, la falta de credibilidad política, la inseguridad jurídica, la inseguridad económica la que mellan nuestra confianza en el.

En toda relación humana la confianza es la base, creo que todavía y por mucho que algunos interesadamente quieran hacernos pensar lo contrario el estado es fuerte y el sistema se mantiene.

A la juventud la guerra civil les importa nada, lo que les importa es tener un móvil de ultima generación y es en ese preciso momento cuando se genera la lucha de clases, la perdida de valores, eso es imposible de cambiar pero si es posible mantener una sociedad basada en el respeto a la ley, repito el pasado es bueno para no olvidarnos de lo que es capaz la guerra.

Un saludo.

[topp]

El estado ya perdio el control hace tiempo desde lo de cataluña que no hacen nada y lo de profanar tumbas bastante tienen..

[ARROYEITOR]

Creo que éste hilo se está alargando demasiado y en éste foro todos somos compañeros, dejemos en paz la política porque por mucho que se discuta nunca se va a llegar a un acuerdo.

[palenque]

No tenemos remedio ,el malo siempre fue ,es y será "el otro" aunque al mío lo hayan cogido con las manos en la caja,grabado en video y saludando a la familia.
No cuesta tanto pensar que malos ,ladrones hijos de puta y asesinos hay en todos los sitios.
Igual que buena gente, personas honradas o héroes también.
Peeero señores esto es España ,somos la nación mas sorda del mundo cuando hablan "los otros".

[IVAN-HK]

Dejemos esto por favor, no lleva a ninguna parte y la experiencia nos dice que así lo hagamos, tarde o temprano a alguno se le va los dedos del teclado y estalla el tema.

Gracias.