Sovieticos vs. Americanos, ¿Con quienes estabas tú?

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escarpia
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RE: Sovieticos vs. Americanos, ¿Con quienes estabas t

Mensajepor escarpia » 09 Jun 2008 21:21

[citando a: Enricus]
Pues en mi opinión, prefería la política de bloques, a apesar de la tensión establecida, así nadie se comía sólo el pastel.

Los americanos serán todo lo que queramos que les podamos acusar, es cierto, pero también son los mejores en las cosas buenas que se ponen, ya sea en ecología, descubrimientos, investigación....

El sistema soviético no estaba mal pensado, pero en la práctica fué un fracaso. La isea de un Estado poderoso, de trabajar por tu sociedad, de que nadie pase hambre por la solidaridad y el reparto equitativo en sí es buena, pero frena también la iniciativa propia y personal, la evolución a fin de cuentas, desde un punto de vista un poco egoista.

A nivel militar me encantaba el potencial soviético, su disciplina. Po r el trabajo que desempeñaba antes conocí aa ex miembros del Pacto de Varsovia y a militares americanos. Los primeros estaban orgullosos de pertenecen al bloque soviético, de luchar por lo que creían, y eran más humildes. Los americanos que conocí eran más engreídos, más vacilones, y en las maniobras eran una ......

Me quedo con los rusos a nivel militar.


Aviso es extenso.

Hablamos del fracaso de la aplicación que se hizo del Socialismo.

Pero pocas veces se habla del fracaso del Capitalismo.

Me parece muy interesante el articulo.

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=4428

Saludos.
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Alhussain
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RE: Sovieticos vs. Americanos, ¿Con quienes estabas t

Mensajepor Alhussain » 09 Jun 2008 23:50

Respondo a Escarpia:
Creo que Alemania no podía jamás conquistar a la Urss. Cuando se inicia la operación Barbarroja, el frente se extiende en casi 3000 km, y las líneas de abastecimiento, unos 1200 a 1700 km. (A los soldados alemanes lo primero que les llamaba la atención era la inmensidad rusa.)

A la pregunta: del 22 de junio al 1 de setiembre de 1941, los rusos pierden 3.300.000 soldados, de los cuales 2.067.801 son irrecuperables.
Del 1 de setiembre al 31 de diciembre del mismo año, pierden 2.800.000 soldados, 976.000 son irrecuperables.


Mientras que los alemanes mantienen unas cifras de unos 3.000.000 de combatientes en los mejores momentos, Rusia alcanza los 6.700.000 y desde 1941 no baja de los 6.400.000 combatientes.
La producción de tanques duplica durante la guerra a la producción alemana, sin contar con la diferencia entre los panzer alemanes y los t-34

Según el estado mayor ruso, el EjércitoRojo perdió entre 8,6 y 11,4 millones de soldados. Alemania, 3,25 millones

La cifra oficial soviética de muertos, es de 27 millones, un 13,6 % de la población

Francia: 810.000 (1,9%)
GB: 388.000 (0,8%)
USA 295.000 (0,4%)

Como vemos, si la ayuda aliada fue astronómica, las pérdidas soviéticas merecen un calificativo aún superior. Y lo que no hay que olvidar: los alemanes en 1941 no pasaron de Moscú. No pudieron conquistar Leningrado ni al año siguiente Stalingrado. Detras -al este- de esta "linea" estaba la inmensidad Rusa, donde miles de fábricas se habían trasladado apresuradamente y en menos de un mes ya producían meterial de guerra. Alemania esperaba que el sistema soviético se derrumbara al primer empujón. Se eqivocaron. Sigo pensando que con o sin ayuda aliada, Alemania habia mordido un bocado que no podía engullir.
Los datos los he cogido de Alvaro Lozano.

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Fierroviejo
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RE: Sovieticos vs. Americanos, ¿Con quienes estabas t

Mensajepor Fierroviejo » 09 Jun 2008 23:55

[citando a: escarpia]
[citando a: kenpo]
[citando a: Foxtrot]
Me olvidaba decir que no soy de izquierdas ni de ninguna afiliación a ella como tampoco hippy ni nada relacionado con ello.


jejejejeje ni se si eres hippie ,ni te lo he llamado:lol

En cuanto a lo dicho por mi , lo mantengo y eso de que la guerra estaba ganada sin el desembarco( de americanos e ingleses mayormente amen de otros paises pero en menor cantidad ),nada de nada , lo que si ocurría es que habían bajado el pistón gracias al fiasco en Rusia , pero sin el desembarco (y a pesar de ello costo un huevo) no hubiera sido posible bajarles del burro , pero ¡¡¡ ........


Haber si nos dejamos de infantilismos y retomamos el tema.

Estoy totalmente de acuerdo que la guerra estaba ganada sin el desembarco de Normandia.

Los Rusos como sabes en los momentos de mayor desesperación pedían sin cesar que se abriera el segundo frente.

La sangría de vidas humanas en el Este no tenia limites.

¿Se dejo que se sangraran?

Mi opinión es que si.

Alguien tendrá en este foro las cifras de soldados caídos por Países.

La cuestión surge cuando el avance es tan rápido que se piensan que van a llegar hasta Francia.

Ya no bastaba con los bombardeos masivos, había que conquistar el terreno.

Más que terminar con Alemania, en la que se había dispuesto un holocausto de todo el pueblo, era la necesidad de no dejar que todo cayera en manos de los soviéticos.

Porque se le mando a general Patton parar el avance aliado y permitir que Checoslovaquia quedara bajo control soviético.

Creo que ya no se decidía en los Estados Mayores, se había pasado directamente a la política.

Para que hablar del caso de Polonia.


Pues estas son las cifras...notese la sangria de la URSS, y los chinos sobre todo en civiles. Los alemanes no se quedaron tampoco cortos comparando la poblacion existente.



Conteo de muertos en la Segunda Guerra Mundial

Las bajas de la segunda guerra mundial ordenadas por país

Bajas de países del eje

País Muertos militares Muertos civiles
Alemania 3.250.000 3.810.000
Austria 230.000 80.000
Italia 330.000 85.000
Rumania 200.000 465.000
Hungría 120.000 280.000
Bulgaria 10.000 7.000
Finlandia 90.000 n/a
Japón 1.700.000 360.000



Bajas de países aliados

País Muertos militares Muertos civiles
Imperio Británico y Commonwealth 452.000 60.000
Francia 250.000 360.000
USA 295.000 ---
Unión Soviética 13.600.000 7.700.000
Bélgica 10.000 90.000
Holanda 10.000 190.000
Noruega 10.000 n/a
Polonia 120.000 5.300.000
Grecia 20.000 80.000
Yugoslavia 300.000 1.300.000
Checoslovaquia 20.000 330.000
China 3.500.000 10.000.000
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RE: Sovieticos vs. Americanos, ¿Con quienes estabas t

Mensajepor toconcentrao » 10 Jun 2008 00:04

[citando a: escarpia]

...

Aviso es extenso.

Hablamos del fracaso de la aplicación que se hizo del Socialismo.

Pero pocas veces se habla del fracaso del Capitalismo.

Me parece muy interesante el articulo.

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=4428

Saludos.


Debemos de vivir en mundos distintos, porque yo de lo que más oigo hablar en todos sitios es del fracaso del capitalismo y de lo malo que es/somos.

También añadiré un enlace http://liberalismo.org/articulo/351/83/globalizacion/pobres/ como contrapunto al anterior de rebelion.org (aviso de que también es extenso). Es justo, creo, tener todos los puntos de vista.

Eso sí, aunque no me gustan las descalificaciones ad hominem, diré algo sobre esa página de rebelion.org, y es que, si bien comparto sus buenas intenciones hacia los desfavorecidos, no me gusta en absoluto su afecto por las dictaduras y los totalitarismos populistas.

Y digo más, es curiosos que todos estos antisistema critican mucho a las democracias liberales, pero jamás ha existido otro sistema en el que ellos podrían haber tenido una página web como esa :D .. Eso sin hablar del respaldo financiero y mediático de la propia democracia liberal... ¿No me negarán que tiene gracia?

... Y su puntito de incoherencia...
El que no sepa rezar, que se haga a la mar

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RE: Sovieticos vs. Americanos, ¿Con quienes estabas t

Mensajepor Fierroviejo » 10 Jun 2008 00:07

Te olvidas de que esa produccion alemana era constantemente bombardeada por los ingleses y los americanos. Todos los inmensos recursos que los alemanes emplearon contra Inglaterra , en Africa y en bombardear inglaterra los hubiesen empleado contra Rusia , Moscu abria sido arrasada. Sin embargo en los arrabales de Moscu las primeras unidades germanas se toparon con carros y aviones de fabricacion inglesa y americana. Donde estarian las fabricas de los Urales sin la ayuda aliada...toda esa maquinaria sovietica se hubiera paralizado.
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RE: Sovieticos vs. Americanos, ¿Con quienes estabas t

Mensajepor Fierroviejo » 10 Jun 2008 00:15

[citando a: toconcentrao]
[citando a: escarpia]

...

Aviso es extenso.

Hablamos del fracaso de la aplicación que se hizo del Socialismo.

Pero pocas veces se habla del fracaso del Capitalismo.

Me parece muy interesante el articulo.

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=4428

Saludos.


Debemos de vivir en mundos distintos, porque yo de lo que más oigo hablar en todos sitios es del fracaso del capitalismo y de lo malo que es/somos.

También añadiré un enlace http://liberalismo.org/articulo/351/83/globalizacion/pobres/ como contrapunto al anterior de rebelion.org (aviso de que también es extenso). Es justo, creo, tener todos los puntos de vista.

Eso sí, aunque no me gustan las descalificaciones ad hominem, diré algo sobre esa página de rebelion.org, y es que, si bien comparto sus buenas intenciones hacia los desfavorecidos, no me gusta en absoluto su afecto por las dictaduras y los totalitarismos populistas.

Y digo más, es curiosos que todos estos antisistema critican mucho a las democracias liberales, pero jamás ha existido otro sistema en el que ellos podrían haber tenido una página web como esa :D .. Eso sin hablar del respaldo financiero y mediático de la propia democracia liberal... ¿No me negarán que tiene gracia?

... Y su puntito de incoherencia...


Y tanto , pensar de que el gobierno germano en la primera guerra mundial ayudo a Lenin y a los bolcheviques a llegar al poder ,porque estos ofrecieron a cambio el cese de las hostilidades. :8
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RE: Sovieticos vs. Americanos, ¿Con quienes estabas t

Mensajepor Alhussain » 10 Jun 2008 00:15

[citando a: Fierroviejo]
Te olvidas de que esa produccion alemana era constantemente bombardeada por los ingleses y los americanos. Todos los inmensos recursos que los alemanes emplearon contra Inglaterra , en Africa y en bombardear inglaterra los hubiesen empleado contra Rusia , Moscu abria sido arrasada. Sin embargo en los arrabales de Moscu las primeras unidades germanas se toparon con carros y aviones de fabricacion inglesa y americana. Donde estarian las fabricas de los Urales sin la ayuda aliada...toda esa maquinaria sovietica se hubiera paralizado.


Tu opinión y la mía, son pura ucronía. Osea, podemos discutirlo hasta la saciedad, pero jamás lo podremos demostrar. Sin embargo, te diré que a Napoleón también le zurraron.:(2

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RE: Sovieticos vs. Americanos, ¿Con quienes estabas t

Mensajepor escarpia » 10 Jun 2008 00:20

[citando a: toconcentrao]
[citando a: escarpia]

...

Aviso es extenso.

Hablamos del fracaso de la aplicación que se hizo del Socialismo.

Pero pocas veces se habla del fracaso del Capitalismo.

Me parece muy interesante el articulo.

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=4428

Saludos.


Debemos de vivir en mundos distintos, porque yo de lo que más oigo hablar en todos sitios es del fracaso del capitalismo y de lo malo que es/somos.

También añadiré un enlace http://liberalismo.org/articulo/351/83/globalizacion/pobres/ como contrapunto al anterior de rebelion.org (aviso de que también es extenso). Es justo, creo, tener todos los puntos de vista.

Eso sí, aunque no me gustan las descalificaciones ad hominem, diré algo sobre esa página de rebelion.org, y es que, si bien comparto sus buenas intenciones hacia los desfavorecidos, no me gusta en absoluto su afecto por las dictaduras y los totalitarismos populistas.

Y digo más, es curiosos que todos estos antisistema critican mucho a las democracias liberales, pero jamás ha existido otro sistema en el que ellos podrían haber tenido una página web como esa :D .. Eso sin hablar del respaldo financiero y mediático de la propia democracia liberal... ¿No me negarán que tiene gracia?

... Y su puntito de incoherencia...


Este es el camino.

La distinta opinión, el debate, el intercambio de información :plas:plas.

Lo que no aporta al conocimiento no interesa.

Saludos.
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RE: Sovieticos vs. Americanos, ¿Con quienes estabas t

Mensajepor Fierroviejo » 10 Jun 2008 00:21

[citando a: Alhussain]
[citando a: Fierroviejo]
Te olvidas de que esa produccion alemana era constantemente bombardeada por los ingleses y los americanos. Todos los inmensos recursos que los alemanes emplearon contra Inglaterra , en Africa y en bombardear inglaterra los hubiesen empleado contra Rusia , Moscu abria sido arrasada. Sin embargo en los arrabales de Moscu las primeras unidades germanas se toparon con carros y aviones de fabricacion inglesa y americana. Donde estarian las fabricas de los Urales sin la ayuda aliada...toda esa maquinaria sovietica se hubiera paralizado.



Tu opinión y la mía, son pura ucronía. Osea, podemos discutirlo hasta la saciedad, pero jamás lo podremos demostrar. Sin embargo, te diré que a Napoleón también le zurraron.:(2


En eso estamos de acuerdo :D .Pero en que batalla le zurraron a Napoleon los rusos ?...no cuenta el general invierno:D
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RE: Sovieticos vs. Americanos, ¿Con quienes estabas t

Mensajepor escarpia » 10 Jun 2008 00:28

[citando a: Fierroviejo]
[citando a: escarpia]
[citando a: kenpo]
[citando a: Foxtrot]
Me olvidaba decir que no soy de izquierdas ni de ninguna afiliación a ella como tampoco hippy ni nada relacionado con ello.


jejejejeje ni se si eres hippie ,ni te lo he llamado:lol

En cuanto a lo dicho por mi , lo mantengo y eso de que la guerra estaba ganada sin el desembarco( de americanos e ingleses mayormente amen de otros paises pero en menor cantidad ),nada de nada , lo que si ocurría es que habían bajado el pistón gracias al fiasco en Rusia , pero sin el desembarco (y a pesar de ello costo un huevo) no hubiera sido posible bajarles del burro , pero ¡¡¡ ........


Haber si nos dejamos de infantilismos y retomamos el tema.

Estoy totalmente de acuerdo que la guerra estaba ganada sin el desembarco de Normandia.

Los Rusos como sabes en los momentos de mayor desesperación pedían sin cesar que se abriera el segundo frente.

La sangría de vidas humanas en el Este no tenia limites.

¿Se dejo que se sangraran?

Mi opinión es que si.

Alguien tendrá en este foro las cifras de soldados caídos por Países.

La cuestión surge cuando el avance es tan rápido que se piensan que van a llegar hasta Francia.

Ya no bastaba con los bombardeos masivos, había que conquistar el terreno.

Más que terminar con Alemania, en la que se había dispuesto un holocausto de todo el pueblo, era la necesidad de no dejar que todo cayera en manos de los soviéticos.

Porque se le mando a general Patton parar el avance aliado y permitir que Checoslovaquia quedara bajo control soviético.

Creo que ya no se decidía en los Estados Mayores, se había pasado directamente a la política.

Para que hablar del caso de Polonia.


Pues estas son las cifras...notese la sangria de la URSS, y los chinos sobre todo en civiles. Los alemanes no se quedaron tampoco cortos comparando la poblacion existente.



Conteo de muertos en la Segunda Guerra Mundial

Las bajas de la segunda guerra mundial ordenadas por país

Bajas de países del eje

País Muertos militares Muertos civiles
Alemania 3.250.000 3.810.000
Austria 230.000 80.000
Italia 330.000 85.000
Rumania 200.000 465.000
Hungría 120.000 280.000
Bulgaria 10.000 7.000
Finlandia 90.000 n/a
Japón 1.700.000 360.000



Bajas de países aliados

País Muertos militares Muertos civiles
Imperio Británico y Commonwealth 452.000 60.000
Francia 250.000 360.000
USA 295.000 ---
Unión Soviética 13.600.000 7.700.000
Bélgica 10.000 90.000
Holanda 10.000 190.000
Noruega 10.000 n/a
Polonia 120.000 5.300.000
Grecia 20.000 80.000
Yugoslavia 300.000 1.300.000
Checoslovaquia 20.000 330.000
China 3.500.000 10.000.000


Gracias por buscar estos datos.

¿No son escalofriantes?

Todos pesan igual.

Tras cada dígito hay una familia, una vida, un futuro que nunca llego.

Saludos.
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RE: Sovieticos vs. Americanos, ¿Con quienes estabas t

Mensajepor VRAKK » 10 Jun 2008 12:53

[citando a: toconcentrao]
[citando a: VRAKK]
....
Ahora en serio, el marxismo es una sociedad casi ideal, pero al llevarlo a cabo se pudrio por el camino;
...
Saludos


Su ilustrísima, me ha saltado el chivato y no me puedo contener :D

Una sociedad ideal, que solo puede imponerse por la fuerza, no es una sociedad ideal.


En todo caso es un ideal impuesto. Un ideal de unos, por cierto, que igual no de todos.

Es lo malo de los ideales, que cada uno tiene los suyos, je.

Lee bien, "al llevarlo a cabo se pudrio".
Quiero decir que si tu no sabes convencer a alguien de que tu opcion es buena no se la puedes imponer por cojones. A eso me referia, y realmente el socialismo es utopico porque siempre habra mucha gente perjudicada y no solo capitalistas que a los pequeños agricultores lo de las colectivizaciones los dejo en la miseria.
¿OK?
  Se que desde donde estes, sigues cuidando de mí­...

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RE: Sovieticos vs. Americanos, ¿Con quienes estabas t

Mensajepor kenpo » 10 Jun 2008 21:05

[citando a: escarpia]
[citando a: kenpo]
[citando a: Foxtrot]
Me olvidaba decir que no soy de izquierdas ni de ninguna afiliación a ella como tampoco hippy ni nada relacionado con ello.


jejejejeje ni se si eres hippie ,ni te lo he llamado:lol

En cuanto a lo dicho por mi , lo mantengo y eso de que la guerra estaba ganada sin el desembarco( de americanos e ingleses mayormente amen de otros paises pero en menor cantidad ),nada de nada , lo que si ocurría es que habían bajado el pistón gracias al fiasco en Rusia , pero sin el desembarco (y a pesar de ello costo un huevo) no hubiera sido posible bajarles del burro , pero ¡¡¡ ........


Haber si nos dejamos de infantilismos y retomamos el tema.

Estoy totalmente de acuerdo que la guerra estaba ganada sin el desembarco de Normandia.

Los Rusos como sabes en los momentos de mayor desesperación pedían sin cesar que se abriera el segundo frente.

La sangría de vidas humanas en el Este no tenia limites.

¿Se dejo que se sangraran?

Mi opinión es que si.

Alguien tendrá en este foro las cifras de soldados caídos por Países.

La cuestión surge cuando el avance es tan rápido que se piensan que van a llegar hasta Francia.

Ya no bastaba con los bombardeos masivos, había que conquistar el terreno.

Más que terminar con Alemania, en la que se había dispuesto un holocausto de todo el pueblo, era la necesidad de no dejar que todo cayera en manos de los soviéticos.

Porque se le mando a general Patton parar el avance aliado y permitir que Checoslovaquia quedara bajo control soviético.

Creo que ya no se decidía en los Estados Mayores, se había pasado directamente a la política.

Para que hablar del caso de Polonia.


Infantilismo ? vd perdone señor maestro , no volvere hacerlo:?
http://libertyvalance-elviskenpo.blogspot.com/







--El Rock and Roll es Elvis ,los demas hacen lo que pueden Â Â Â 





                               

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RE: Sovieticos vs. Americanos, ¿Con quienes estabas t

Mensajepor escarpia » 10 Jun 2008 22:00

[citando a: kenpo]
[citando a: escarpia]
[citando a: kenpo]
[citando a: Foxtrot]
Me olvidaba decir que no soy de izquierdas ni de ninguna afiliación a ella como tampoco hippy ni nada relacionado con ello.


jejejejeje ni se si eres hippie ,ni te lo he llamado:lol

En cuanto a lo dicho por mi , lo mantengo y eso de que la guerra estaba ganada sin el desembarco( de americanos e ingleses mayormente amen de otros paises pero en menor cantidad ),nada de nada , lo que si ocurría es que habían bajado el pistón gracias al fiasco en Rusia , pero sin el desembarco (y a pesar de ello costo un huevo) no hubiera sido posible bajarles del burro , pero ¡¡¡ ........


Haber si nos dejamos de infantilismos y retomamos el tema.

Estoy totalmente de acuerdo que la guerra estaba ganada sin el desembarco de Normandia.

Los Rusos como sabes en los momentos de mayor desesperación pedían sin cesar que se abriera el segundo frente.

La sangría de vidas humanas en el Este no tenia limites.

¿Se dejo que se sangraran?

Mi opinión es que si.

Alguien tendrá en este foro las cifras de soldados caídos por Países.

La cuestión surge cuando el avance es tan rápido que se piensan que van a llegar hasta Francia.

Ya no bastaba con los bombardeos masivos, había que conquistar el terreno.

Más que terminar con Alemania, en la que se había dispuesto un holocausto de todo el pueblo, era la necesidad de no dejar que todo cayera en manos de los soviéticos.

Porque se le mando a general Patton parar el avance aliado y permitir que Checoslovaquia quedara bajo control soviético.

Creo que ya no se decidía en los Estados Mayores, se había pasado directamente a la política.

Para que hablar del caso de Polonia.


Infantilismo ? vd perdone señor maestro , no volvere hacerlo:?


Lo del infantilismo venia porque el tema ya giraba en torno a cosas como esta:

"Me olvidaba decir que no soy de izquierdas ni de ninguna afiliación a ella como tampoco hippy ni nada relacionado con ello".

Gracias por el titulo, excesivo.

Nadie es Maestro, todos somos siempre eternos alumnos.

Para retornar al tema.

¿Porque se sacrificaron a los Polacos?.

¿Donde quedaron las promesas que se le hicieron?

No es irónico que los propios verdugos se convirtieran en jueces.

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RE: Sovieticos vs. Americanos, ¿Con quienes estabas t

Mensajepor Alhussain » 10 Jun 2008 23:28

[citando a: Fierroviejo]
[citando a: Alhussain]
[citando a: Fierroviejo]
Te olvidas de que esa produccion alemana era constantemente bombardeada por los ingleses y los americanos. Todos los inmensos recursos que los alemanes emplearon contra Inglaterra , en Africa y en bombardear inglaterra los hubiesen empleado contra Rusia , Moscu abria sido arrasada. Sin embargo en los arrabales de Moscu las primeras unidades germanas se toparon con carros y aviones de fabricacion inglesa y americana. Donde estarian las fabricas de los Urales sin la ayuda aliada...toda esa maquinaria sovietica se hubiera paralizado.



Tu opinión y la mía, son pura ucronía. Osea, podemos discutirlo hasta la saciedad, pero jamás lo podremos demostrar. Sin embargo, te diré que a Napoleón también le zurraron.:(2


En eso estamos de acuerdo :D .Pero en que batalla le zurraron a Napoleon los rusos ?...no cuenta el general invierno:D



Faltaria más. Pero da la casualidad de que el "general Invierno" era...RUSO.:D


Un poco más seriamente, creo que Hitler cometió varios errores:
1/ En el momento en que inicia la operación Barbarroja, Rusia -lo siento pero es que me cuesta menos que escribir URSS- era el mayor proveedor de materias primas que tenía. Para mí, atacar a la Urss por motivos políticos fue un error estratégico. ¿Por qué conquistar Ucrania, si ya les enviaban mucho más trigo del que pudieron más tarde rapiñar?
2/ La brutalidad de las tropas alemanas , sin parangón en los frentes occidentales, llevó a muchos ciudadanos soviéticos -no rusos- a ver a los alemanes como enemigos en lugar de libertadores -p.e. en Ucrania-
Muchos engrosaron las filas de la resistencia.
3/ El descuido de la logística. El ejército más móvil de la historia no podía reparar sus camiones. La infantería no podía seguir a los acorazados. Y esto es sólo un ejemplo de fallo logístico.
4/ Se olvidaron de que los rusos ya habían aplicado la técnica de la tierra quemada. Los alemanes avanzaban sobre ruinas y campos incendiados. Los rusos retrocedían sobre su propia tierra, apoyándose en sus recursos.
5/ Aunque despreciaron al general invierno, porque creían conquistar Rusia antes de su llegada, se olvidaron del general BARRO, que frenó eficazmente los vehículos alemanes

Hay más, pero ahora escribe tú, leñe.

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RE: Sovieticos vs. Americanos, ¿Con quienes estabas t

Mensajepor escarpia » 10 Jun 2008 23:51

[citando a: Alhussain]
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[citando a: Alhussain]
[citando a: Fierroviejo]
Te olvidas de que esa produccion alemana era constantemente bombardeada por los ingleses y los americanos. Todos los inmensos recursos que los alemanes emplearon contra Inglaterra , en Africa y en bombardear inglaterra los hubiesen empleado contra Rusia , Moscu abria sido arrasada. Sin embargo en los arrabales de Moscu las primeras unidades germanas se toparon con carros y aviones de fabricacion inglesa y americana. Donde estarian las fabricas de los Urales sin la ayuda aliada...toda esa maquinaria sovietica se hubiera paralizado.



Tu opinión y la mía, son pura ucronía. Osea, podemos discutirlo hasta la saciedad, pero jamás lo podremos demostrar. Sin embargo, te diré que a Napoleón también le zurraron.:(2


En eso estamos de acuerdo :D .Pero en que batalla le zurraron a Napoleon los rusos ?...no cuenta el general invierno:D



Faltaria más. Pero da la casualidad de que el "general Invierno" era...RUSO.:D


Un poco más seriamente, creo que Hitler cometió varios errores:
1/ En el momento en que inicia la operación Barbarroja, Rusia -lo siento pero es que me cuesta menos que escribir URSS- era el mayor proveedor de materias primas que tenía. Para mí, atacar a la Urss por motivos políticos fue un error estratégico. ¿Por qué conquistar Ucrania, si ya les enviaban mucho más trigo del que pudieron más tarde rapiñar?
2/ La brutalidad de las tropas alemanas , sin parangón en los frentes occidentales, llevó a muchos ciudadanos soviéticos -no rusos- a ver a los alemanes como enemigos en lugar de libertadores -p.e. en Ucrania-
Muchos engrosaron las filas de la resistencia.
3/ El descuido de la logística. El ejército más móvil de la historia no podía reparar sus camiones. La infantería no podía seguir a los acorazados. Y esto es sólo un ejemplo de fallo logístico.
4/ Se olvidaron de que los rusos ya habían aplicado la técnica de la tierra quemada. Los alemanes avanzaban sobre ruinas y campos incendiados. Los rusos retrocedían sobre su propia tierra, apoyándose en sus recursos.
5/ Aunque despreciaron al general invierno, porque creían conquistar Rusia antes de su llegada, se olvidaron del general BARRO, que frenó eficazmente los vehículos alemanes

Hay más, pero ahora escribe tú, leñe.


Creo que te olvidas de esto:

Lebensraum.

Estaba en su pensamiento, lo demás eran cuestiones técnicas.

Es frió porque la tragedia fue terrible desde nuestra perspectiva en el tiempo.

Injustificable humanamente, pero real en los años 30.

Saludos.
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RE: Sovieticos vs. Americanos, ¿Con quienes estabas t

Mensajepor Alhussain » 11 Jun 2008 14:11

[citando a: escarpia]
[citando a: Alhussain]
[citando a: Fierroviejo]
[citando a: Alhussain]
[citando a: Fierroviejo]
Te olvidas de que esa produccion alemana era constantemente bombardeada por los ingleses y los americanos. Todos los inmensos recursos que los alemanes emplearon contra Inglaterra , en Africa y en bombardear inglaterra los hubiesen empleado contra Rusia , Moscu abria sido arrasada. Sin embargo en los arrabales de Moscu las primeras unidades germanas se toparon con carros y aviones de fabricacion inglesa y americana. Donde estarian las fabricas de los Urales sin la ayuda aliada...toda esa maquinaria sovietica se hubiera paralizado.



Tu opinión y la mía, son pura ucronía. Osea, podemos discutirlo hasta la saciedad, pero jamás lo podremos demostrar. Sin embargo, te diré que a Napoleón también le zurraron.:(2


En eso estamos de acuerdo :D .Pero en que batalla le zurraron a Napoleon los rusos ?...no cuenta el general invierno:D



Faltaria más. Pero da la casualidad de que el "general Invierno" era...RUSO.:D


Un poco más seriamente, creo que Hitler cometió varios errores:
1/ En el momento en que inicia la operación Barbarroja, Rusia -lo siento pero es que me cuesta menos que escribir URSS- era el mayor proveedor de materias primas que tenía. Para mí, atacar a la Urss por motivos políticos fue un error estratégico. ¿Por qué conquistar Ucrania, si ya les enviaban mucho más trigo del que pudieron más tarde rapiñar?
2/ La brutalidad de las tropas alemanas , sin parangón en los frentes occidentales, llevó a muchos ciudadanos soviéticos -no rusos- a ver a los alemanes como enemigos en lugar de libertadores -p.e. en Ucrania-
Muchos engrosaron las filas de la resistencia.
3/ El descuido de la logística. El ejército más móvil de la historia no podía reparar sus camiones. La infantería no podía seguir a los acorazados. Y esto es sólo un ejemplo de fallo logístico.
4/ Se olvidaron de que los rusos ya habían aplicado la técnica de la tierra quemada. Los alemanes avanzaban sobre ruinas y campos incendiados. Los rusos retrocedían sobre su propia tierra, apoyándose en sus recursos.
5/ Aunque despreciaron al general invierno, porque creían conquistar Rusia antes de su llegada, se olvidaron del general BARRO, que frenó eficazmente los vehículos alemanes

Hay más, pero ahora escribe tú, leñe.


Creo que te olvidas de esto:

Lebensraum.

Estaba en su pensamiento, lo demás eran cuestiones técnicas.

Es frió porque la tragedia fue terrible desde nuestra perspectiva en el tiempo.

Injustificable humanamente, pero real en los años 30.

Saludos.


Tienes razón, el sueño Hitleriano de crear una Gran Alemania. El espacio vital donde se construiría un paraíso germano, granjas enormes para alimentar a la población alemana -me recuerda a Pol Pot- mientras los subhombres eran relegados más allá de los Urales.
Pero esto era una meta, y primero había que ganar la guerra. Por eso digo que invadir Rusia fue un error estratégico.


"Un político debe ser capaz de predecir lo que pasara mañana, y la semana, el mes y el año proximos. Y tambien debe ser capaz de explicar por que no acerto".
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RE: Sovieticos vs. Americanos, ¿Con quienes estabas t

Mensajepor TURIN » 11 Jun 2008 15:09

Bueno pues........yo iva con Andorra:D:D:D:D:D:D:D:D
No tengo miedo a las balas .....solo a la velocidad que cogen !!!

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RE: Sovieticos vs. Americanos, ¿Con quienes estabas t

Mensajepor Lands » 11 Jun 2008 16:20

Vaya tema...

Yo no puedo ver a un nostalgico sóvietico ni en pintura, al igual que a un nostalgico fascista o nacionalsocialista o a cualquier otro de regímenes que creen que un estado y los 4 que hay arriba pueden decidir sobre su pueblo, y controlarlo claro...

Yo prefiero vivir en un sitio dónde pueda votar, y dónde el estado BRILLE por su ausencia a ser posible ( lo más liberal posible) excepto en lo que debe velar siempre: Seguridad, privacidad, leyes.
No hay un sistema perfecto pero cuando uno me viene con discursos panfletistas estilo los de rebelión.org u otros colores de lo que es mejor o peor i más moral o menos....no sé porqué pero...me dan ganas de darle ración de ( ).... para vacunarme sabeis?
A mi que me dejen en paz, con mi vida, no me meto con nadie: que no se metan conmigo en lo que debo o no debo hacer, en lo que debo o no debo pensar, en lo que debo o no debo decir y mucho menos en adoptar una posición politica... o eso o lo otro.

No hay peores esclavistas en el mundo que los que gritan libertades colectivas sin preguntar previamente.

Más claro, el agua.


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