Sovieticos vs. Americanos, ¿Con quienes estabas tú?

[Alhussain]

Segunda guerra mundial: occidente se ve en un dilema, apoyar a los comunistas, tan denostados, pero tan poderosos, frente a las hordas nazis,mo mirar hacia otro lado y permitir que luchen solos. Era obvio que los nazis no podrían ganar la guerra. El potencial industrial de la URSS, unido a otros aspectos, la enormidad de la Madre Rusia, la imposibilidad de mantener las lineas de abastecimiento en un frente de miles de kilómetros, hacían imposible el sueño vesánico de Hitler.
La pregunta: ¿por qué "occidente"= USA se vuelca en un programa de ayuda monumental hacia la la URSS? No era mejor adoptar una posiciíon Maquiavélica y dejar que los enemigos se devoren entre sí?
La única posibilidad alenmana de derrotar a la URSS era que Japón atacara desde el Este a Rusia. Sin embargo, prefirió atacar a USA.
Insisto: ¿por qué los Estados unidos apoyaron a su enemigo ideológico frente a un Hitler abocado al fracaso?
Salud.

[Fierroviejo]

Quizas se apoyo a los sovieticos porque fueron invadidos al igual que gran parte de europa por los nazis. No creo que los soviets solos hubiesen podido con las fuerzas alemanas, sobre todo teniendo en cuenta que toda la industria alemana fue gravemente dañada por los bombardeos aliados. En plena batalla de Kursk ,los alemanes tubieron que llevar sus reservas a Sicilia a causa del desembarco aliado.Y ya ni te digo a partir de la invasion de Normandia.

Entre agosto de 1941 y el 31 de diciembre de 1944 los países occidentales, fundamentalmente USA, Gran Bretaña y Canadá entregaron a la Unión Soviética armas, municiones, materias primas y alimentos que fueron fundamentales para que la URSS pudiera resistir a Hitler. La ayuda se desglosa de la siguiente manera:

ARMAS Blindados, 13.214 Aviones, 14.800 Cañones de campaña, 8.200 Cañones antiaéreos, 4.111 Ametralladoras, 135.000

TRANSPORTES Camiones, 434.000 Jeeps, 50.000 Motocicletas, 35.000

COMUNICACIONES Teléfonos, 415.000 Cable de compañía, 1.650.000 metros

CARBURANTE Petróleo y derivados, 2.194.000 toneladas Gasolina para avión, 476.000 toneladas

EQUIPO Calzado, 15.500.000 pares de botas Tela para uniformes, 23.000.000 metros

MATERIAS PRIMAS Y OTROS MATERIALES ESTRATEGICOS Explosivos, 345.000 toneladas Acero, 1.200.000 toneladas Aluminio, 170.000 toneladas Cobre, 217.000 toneladas Estaño, 29.000 toneladas Níquel, 6.500 toneladas Plomo, 48.000 toneladas Cinc, 42.000 toneladas Caucho, 103.000 toneladas Yute, 93.000 toneladas

MATERIAL FERROVIARIO Locomotoras, 1.045 Vagones, 8.260

MOTORES Y HERRAMIENTAS Máquinas herramientas, 26.000 Motores, más de 1.000.000

ENTREGAS NAVALES Buques mercantes, 90 Cruceros, 1 Lanchas rápidas, 1 Otras aportaciones fueron una cantidad indeterminada de alimentos, que se puede cifrar por encima de 4,5 millones de toneladas y más de 15.000 toneladas de medicinas. En cuanto a los motores, aunque no existe una contabilidad fiable, se entregaron motores para aviones, tanques automóviles, camiones, máquinas, locomotoras, motocicletas, etc. La ayuda fue suministrada mediante transportes enviados por los aliados, lo que no sólo tuvo un coste material importante sino también en vidas humanas: más de 15.000 marinos fallecieron en las peligrosas rutas de Murmansk y Arkángel, y las marinas aliadas lamentaron los hundimientos de 96 cargueros, 2 cruceros, 7 destructores y 6 buques de menor porte, además de dos docenas de buques dañados en acciones militares.

[alekzgz]

Sr Peplagun:
Uno de los principios del humor, consiste en reírse de uno mismo.
Si usted añade el calificativo de"mierda" a los rojos por pensar contrariamente en lo que usted cree, deduzco que eso no es humor, si no un grave insulto hacia los rojos
Otra cosa sería, si hubiera dicho "me considero un centro-derecha de mierda", cosa que también creo que no hubiese hecho mucha gracia entre los compañeros del foro de esa ideología.
Tiempo ha tenido de corregir como un caballero su metedura de pata.
un saludo.

[toconcentrao]

[citando a: peplagun]

¿Vosotros de que erais?...¿pro Americanos o pro Sovieticos?

Estas preguntas hay que hacérselas a los que vivían en los satélites de la Unión Soiviética que, por cierto, es fácil ya que hay muchos lejos de sus hogares y "repartidos" por todos lados.... Yo tengo un par de buenos amigos de la Europa del Este y tuve una novia en los 90... cuando lo de Bosnia.

A lo mejor dejaban ustedes de creer en cuentos de hadas.

Ningún sistema político es perfecto, desde luego, pero no tanto por la ideología que profese como por estar administrado por seres humanos, que somos, además de imperfectos, egoistas, tontos, ruines y crueles muy a menudo y sin excepción.

Pero si a alguno de ustedes les pone más una dictadura militar que una democracia capitalista (lo cual es totalmente legítimo, al menos filosóficamente hablando) ya sabe usted de qué lado estaba.

Es así de simple, lo demás es pura incoherencia.

Uno de los mayores problemas de nuestra sociedad occidental es precisamente éste, que la vida se ha hecho tan compleja que gente no sabe de qué lado está.

A mí, como me gusta decidir en qué trabajo y qué coche me compro (por poner solo un par de ejemplos, claro) estoy del lado de las democracias capitalistas. Si los EEUU han defendido y/o liderado mejor o peor este sistema es otra cuestión.

Y al que le guste más el otro bloque, pues todavía tiene la oportunidad de irse a vivir Corea del Norte o a Cuba... ¿A que no hay cojones?

[308Win]

Pro norteamericano... What else?

Lo del comunismo está muy bien y es muy admirable cuando se hace de motu propio (igual da un comunista que un carmelita), otra cosa es que se te imponga.

[escarpia]

Pues si alguien se creía que había terminado se equivoca.
Ninguno de los dos se va a dejar sus respectivas zonas de influencia.
PILAR BONET - Tbilisi - 09/06/2008
"Si dejamos que Rusia se salga con la suya en Abjazia, el siguiente paso será la anexión de Crimea", advierte el presidente de Georgia, Mijaíl Saakashvili, refiriéndose a la situación en uno de los dos territorios separatistas que intenta someter desde que asumió el poder en enero de 2004 aupado por la revolución de las rosas. En una entrevista con EL PAIS, Saakashvili rechaza la neutralidad como modelo para Georgia, país que espera poder obtener el Plan de Acción para el ingreso en la OTAN, pese al antagonismo de la vecina Rusia.

Saakashvili, de 41 años, fue reelegido en enero y los comicios legislativos de mayo le dan un confortable apoyo en el Parlamento, aunque la oposición siga acusándole en la calle de manipulación electoral. Hiperactivo y avasallador, el líder georgiano es de los que creen tener siempre la razón. Nos recibió de madrugada en su despacho. Tbilisi dormía, pero a su alrededor todo parecía funcionar como si la jornada laboral fuera interminable. Abjazia era su principal preocupación en vísperas de su cita, el viernes pasado, con el presidente de Rusia, Dmitri Medvédev, en San Petersburgo. Osetia del Sur, el otro territorio rebelde, parecía inquietarle menos, ya que, según él, "los separatistas se han quedado sin gente, porque sus principales líderes están hoy de nuestro lado".

"La actitud de Rusia nada tiene que ver con la protección de Abjazia, sino con el deseo de anexionarse ese territorio", señala. Y después se refiere a Crimea, la península del mar Negro, poblada por una mayoría rusa y perteneciente a Ucrania. "¿Qué pasará si mañana alzan la bandera rusa en Crimea? ¿Qué hará Ucrania en ese caso?", exclama. Rusia trata de "reconquistar el territorio que considera suyo" y muestra así su "instinto depredador" y su "inseguridad". También Georgia, según él, "está amenazada por la anexión rusa".

Moscú decidió enviar 400 soldados de las tropas de ferrocarriles para reparar las vías férreas en Abjazia, entre Sujumi, la capital, y una zona poco poblada en el sur. "No construyen infraestructura, sólo refuerzan las vías para que resistan más carga. Los pasajeros no irán allí. Lo que hacen ahora es puro reforzamiento militar", afirma. Se trata, dice, de "la primera vez que Rusia desprecia abiertamente la ley internacional, porque ha decidido traer tropas y las trae", saltándose "la corrección política". "Antes trajeron paracaidistas, unidades de combate, misiles, artillería, y ahora tropas que ni siquiera pretenden ser pacificadoras".

Quiere Saakashvili sustituir a los pacificadores rusos por un contingente multinacional, una "coalición de los dispuestos" con "bálticos, polacos y muchos otros, junto con la Unión Europea". El presidente dice que ha mantenido "extensas conversaciones con los alemanes y otros países para encontrar otra fórmula de pacificación". "Hay muchos países dispuestos a venir aquí. No Alemania ni Francia, pero sí del este de Europa". "Quisiéramos que Rusia pudiera desempeñar un papel constructivo de mediador real, pero ahora no oculta que actúa en contra de la OTAN y de EE UU. ¿Por qué tiene que ser Georgia víctima de la percepción rusa de que todo el mundo está en su contra?", inquiere.

¿Sería diferente la situación si Georgia, en lugar de aspirar al ingreso en la Alianza, optara por un modelo de neutralidad como el de Finlandia respecto a la URSS tras la II Guerra Mundial? "Antes de que el modelo finlandés se estableciera, hubo una guerra entre Finlandia y Rusia [se refiere a la antigua Unión Soviética], que intentó conquistarla y se apoderó de Karelia", precisa. En Moldavia, que como Georgia tiene problemas secesionistas, el presidente Vladímir Voronin negocia con los separatistas del Transdniéster una fórmula de Estado neutral y los expertos creen posible llegar a un acuerdo. "Por el momento, no hemos visto mucho progreso. Lo creeré cuando lo vea", señala. Georgia sigue cooperando con Moldavia, pero hoy tiene más contactos con Ucrania. Moldavia "está dirigida por el partido comunista con sus propios valores y Georgia ni siquiera tiene partido comunista", dice.

Opina Saakashvili que "el orden europeo de posguerra está siendo socavado y que lo que sucede en Georgia determinará el rumbo de Europa para los próximos 50 años". Según el presidente, para el comportamiento ruso existen "malos precedentes en el siglo pasado que acabaron en grandes tragedias". Como ejemplo cita "los Sudetes" (la anexión por Hitler de aquella zona poblada por alemanes en 1938 con la aprobación de Francia, el Reino Unido e Italia). Moscú ha creado un "problema artificial" en los territorios separatistas, repartiendo pasaportes, y "ahora reclama un derecho a controlar la zona para proteger a la población rusa. La cosa no es así", sentencia.

Saakashvili quisiera que la UE fuera garante de su plan de paz para los abjazos, pero también que secunde su política. Para ello propone que Bruselas "niegue el visado a los altos funcionarios que visiten Abjazia sin permiso de Georgia".

Saludos.

[peplagun]

[citando a: alekzgz]
Sr Peplagun:
Uno de los principios del humor, consiste en reírse de uno mismo.
Si usted añade el calificativo de"mierda" a los rojos por pensar contrariamente en lo que usted cree, deduzco que eso no es humor, si no un grave insulto hacia los rojos
Otra cosa sería, si hubiera dicho "me considero un centro-derecha de mierda", cosa que también creo que no hubiese hecho mucha gracia entre los compañeros del foro de esa ideología.
Tiempo ha tenido de corregir como un caballero su metedura de pata.
un saludo.

Sr.Alekzgz:

Sigo pensando con el debido respeto a su persona que es Vd. un tiquismiquis que te toma a la tremenda un comentario irónico cuya finalidad es precisamente desprestigiar a aquellos intolerantes que lo pronunciaban en voz alta.

Para ponerle un ejemplo. En las elecciones italianas de hace 2 años, aquellas en las que perdió Berlusconni, (ironias de la vida para que sirvieron), el mismo Berlusconni hizo un comentario desafortunado, diciendo no entender a aquellos que votasen contra sus propios intereses, a los que denonimo " Coglioni"..(gilipollas).

Si recuerda Vd. este comentario levantó una indignación popular que provocó la derrota justita de Berlusconni, y una de sus señas de identidad fueron manifestaciones masivas con camisetas en las que se podia leer..." Io soi un coglioni" ..(Yo soy un gilipollas).

No sé si aun Vd. habra pillado aun el significado de las palabras "sarcastico", "picaresca" o "sentido del humor", pero deberia no tomarse tan a pecho y a la tremenda si algun comunista y orgulloso de serlo, para reafirmarse ante extremistas, se defina...¡¡AQUI ME TENEIS, A UN ROJO DE MIERDA HASTA EL DIA QUE ME MUERA!!..

Y con un par!!

Saludos.

[VRAKK]

Alekzgz es señorita o señora, desconozco su estado civil, rectifique usted señor peplagun.
No os lieis con cuestiones semanticas y seguid el debate que es interesante; por cierto yo ni lo uno ni lo otro sino todo lo contrario.:lol

[peplagun]

[citando a: VRAKK]
Alekzgz es señorita o señora, desconozco su estado civil, rectifique usted señor peplagun.
No os lieis con cuestiones semanticas y seguid el debate que es interesante; por cierto yo ni lo uno ni lo otro sino todo lo contrario.:lol

Sigo en mis trece. Pues en ningun momento mi intencion ha sido insultar una ideologia con la que, aunque sea de refilón, simpatizo.

Quien sea fiel a interpretaciones erroneas o tergiversaciones es libre de ello.

[VRAKK]

[citando a: peplagun]

[citando a: VRAKK]
Alekzgz es señorita o señora, desconozco su estado civil, rectifique usted señor peplagun.
No os lieis con cuestiones semanticas y seguid el debate que es interesante; por cierto yo ni lo uno ni lo otro sino todo lo contrario.:lol

Sigo en mis trece. Pues en ningun momento mi intencion ha sido insultar una ideologia con la que, aunque sea de refilón, simpatizo.

Quien sea fiel a interpretaciones erroneas o tergiversaciones es libre de ello.

Pero ponga vuesa merced sra. o srta. que esta tratando con una dama, y no con un matachin cualquiera, pardiez.
Ahora en serio, el marxismo es una sociedad casi ideal, pero al llevarlo a cabo se pudrio por el camino; eso que puede pasar en todas las ideologias, salvo en una que nació podrida, se conjugó con una situacion geopolitica tremebunda que desemboco en medio siglo de tension pre-belica y al final fue la economia la que derroto al comunismo, no los ejercitos de la OTAN.
Saludos

[peplagun]

Estoy deacuerdo contigo VRAKK...mis disculpas a la dama, pero es que siempre ha sido conducta normal en mi defender mis tesis sin tener en cuenta el sexo de mi contertulio. Sinceramente me parece una especie de machismo o de superioridad tener un talante distinto ante una mujer por el simple hecho de serlo...pero bueno, sobre gusto estan los colores.

[VRAKK]

Si yo tambien discuto con mujeres en posicion de igualdad, pero eso no quita que no las llame señor:)
Saludos:M

[kenpo]

[citando a: Foxtrot]
Me olvidaba decir que no soy de izquierdas ni de ninguna afiliación a ella como tampoco hippy ni nada relacionado con ello.

jejejejeje ni se si eres hippie ,ni te lo he llamado:lol

En cuanto a lo dicho por mi , lo mantengo y eso de que la guerra estaba ganada sin el desembarco( de americanos e ingleses mayormente amen de otros paises pero en menor cantidad ),nada de nada , lo que si ocurría es que habían bajado el pistón gracias al fiasco en Rusia , pero sin el desembarco (y a pesar de ello costo un huevo) no hubiera sido posible bajarles del burro , pero ¡¡¡ ........

[kenpo]

[quote][citando a: kermit]
Yo siempre estaré a favor de una democracia imperfecta que de una dictadura perfecta. El que quiera ser rojo que lo sea, o azul o verde, siempre y cuando no utilice el argumento de ser un gobierno POPULAR para machacar a su pueblo y a los que le rodean.

Los EE.UU. no serán unos angelitos caritativos, pero que yo sepa a nosotros no nos han hecho nada (bueno, si en la guerra de Cuba, pero eso fué hace mucho y la culpa fué nuestra). Hoy por hoy los prefiero mil veces como amigos que como enemigos o incluso como indiferentes, tal y como somos en estos días. Es la primera potencia económica del mundo y eso influye mucho en nuestros propios bolsillos. Por otro lado, en demasiadas ocasiones como se ha dicho han venido a taparnos las vergüenzas a los europeos, de los que sí que tengo una pésima opinión en conjunto. Somos los que más vemos la paja en ojo ajeno y no vemos la viga del propio. Somos un atajo de cobardes e hipócritas. A mi desde la vergüenza que vivimos en la guerra de los balcanes que no me hablen de las bondades europeas y de los demonios americanos que me da la risa floja. Somos mucho peores que ellos, y siempre les estamos pidiendo que nos saquen las castañas del fuego para luego poderles poner a parir, que para eso somos más progres y más cachondos. Incluso en la guerra de Irak ha vuelto a suceder lo mismo. Al final, los únicos con huevos para hacer lo que todos querían hacer fueron ellos. Nosotros preferimos verlo en la tele y sentir que nos están haciendo el juego sucio para que no nos suban la gasolina y salir a protestar cuando nos la suben, je,je. Ellos son los que empaquetan a sus muertos y los reciben en casa con honores cuando nosotros nos avergonzamos de nosotros mismos. Europa es una mierda, y eso que soy pro-europeo. Pero así no vamos a ningún lado.

Saludos

Saludos[/cita]

AMEN ¡¡¡¡

[kenpo]

[citando a: sabino]
solo digo que los sovieticos estaban ganando la carrera espacial con el lanzamiento del Sputnik y de repente los Americanos fuerón a la luna, se dierón un paseo, pusieron su bandera y volvierón todos sanos y salvos. Desgraciadamente nunca más han conseguido un exito, la nasa a fallado más que una escopeta de caña.

Los Americanos son los champions en hacernos creer peliculas.

Es que en el tema cinematografico tambien son mejores que los rusos.:D

[escarpia]

[citando a: kenpo]

[citando a: Foxtrot]
Me olvidaba decir que no soy de izquierdas ni de ninguna afiliación a ella como tampoco hippy ni nada relacionado con ello.

jejejejeje ni se si eres hippie ,ni te lo he llamado:lol

En cuanto a lo dicho por mi , lo mantengo y eso de que la guerra estaba ganada sin el desembarco( de americanos e ingleses mayormente amen de otros paises pero en menor cantidad ),nada de nada , lo que si ocurría es que habían bajado el pistón gracias al fiasco en Rusia , pero sin el desembarco (y a pesar de ello costo un huevo) no hubiera sido posible bajarles del burro , pero ¡¡¡ ........

Haber si nos dejamos de infantilismos y retomamos el tema.

Estoy totalmente de acuerdo que la guerra estaba ganada sin el desembarco de Normandia.

Los Rusos como sabes en los momentos de mayor desesperación pedían sin cesar que se abriera el segundo frente.

La sangría de vidas humanas en el Este no tenia limites.

¿Se dejo que se sangraran?

Mi opinión es que si.

Alguien tendrá en este foro las cifras de soldados caídos por Países.

La cuestión surge cuando el avance es tan rápido que se piensan que van a llegar hasta Francia.

Ya no bastaba con los bombardeos masivos, había que conquistar el terreno.

Más que terminar con Alemania, en la que se había dispuesto un holocausto de todo el pueblo, era la necesidad de no dejar que todo cayera en manos de los soviéticos.

Porque se le mando a general Patton parar el avance aliado y permitir que Checoslovaquia quedara bajo control soviético.

Creo que ya no se decidía en los Estados Mayores, se había pasado directamente a la política.

Para que hablar del caso de Polonia.

[Enricus]

Pues en mi opinión, prefería la política de bloques, a apesar de la tensión establecida, así nadie se comía sólo el pastel.

Los americanos serán todo lo que queramos que les podamos acusar, es cierto, pero también son los mejores en las cosas buenas que se ponen, ya sea en ecología, descubrimientos, investigación....

El sistema soviético no estaba mal pensado, pero en la práctica fué un fracaso. La isea de un Estado poderoso, de trabajar por tu sociedad, de que nadie pase hambre por la solidaridad y el reparto equitativo en sí es buena, pero frena también la iniciativa propia y personal, la evolución a fin de cuentas, desde un punto de vista un poco egoista.

A nivel militar me encantaba el potencial soviético, su disciplina. Po r el trabajo que desempeñaba antes conocí aa ex miembros del Pacto de Varsovia y a militares americanos. Los primeros estaban orgullosos de pertenecen al bloque soviético, de luchar por lo que creían, y eran más humildes. Los americanos que conocí eran más engreídos, más vacilones, y en las maniobras eran una ......

Me quedo con los rusos a nivel militar.

[toconcentrao]

[citando a: VRAKK]
....
Ahora en serio, el marxismo es una sociedad casi ideal, pero al llevarlo a cabo se pudrio por el camino;
...
Saludos

Su ilustrísima, me ha saltado el chivato y no me puedo contener :D

Una sociedad ideal, que solo puede imponerse por la fuerza, no es una sociedad ideal.

En todo caso es un ideal impuesto. Un ideal de unos, por cierto, que igual no de todos.

Es lo malo de los ideales, que cada uno tiene los suyos, je.