SNIPER IRAKI CAZANDO.

[Erick]

[citando a: elgur]
el segundo video es conmovedor ,casi se me pianta un lagrimon ,es a lo que me refiero cuando digo daños colaterales y que parece que nadie toma en cuenta . saludos

¿Y quien dice que esos daños colaterales y el sufrimiento de esos niñpos sea fruto de las acciones de los soldados occidentales?

Es que vemos un niño herido en un atentado perpetrado por sus propios compatriotas y aun tenemos la desfachatez de culpar a las tropas que precisamente pelean por evitarlo.

El evitar esos daños colaterales nos cuesta a occidente mucho, tanto en seguridad, como bajas propias, como en dinero.

A ver si aprendemos de una puta vez por todas que las tropas occidentales hacen lo posible y lo imposible por minimizar el daño a civiles, en contra de sus propios intereses demasiadas veces.

Que bonito es hacer powerpoints o colgar videos en youtube de niños y personas desgraciadas, y que facil. Pero explicar que los soldados occidentales intentan evitarlo y combaten para evitar que otros lo produzcan debe ser muy dificil.

O es eso, o es que existen otros objetivos mas oscuros.

[Lands]

Erick..... :plas:plas:plas:plas:plas:plas

En la sociedad somos más de los que piensas que estamos con tus argumentos sobre lo que expones, asi que no te enerves, lo que pasa es que no hacemos tanto ruido, somos más "comedidos" y menos "chillones". ;)

[escarpia]

[citando a: Erick]

[citando a: escarpia]
Creo que puede haber otro mundo, con sus diferencias culturales y contradicciones.

Lo último es llevar razón matando al del enfrente.

Saludos.

Pues mira compañero, yo he tenido la suerte, y digo suerte por lo que me ha enseñado, de vivir la experiencia de ver la "guerra desde dentro".

Creo como tu en que puede y deber haber otro mundo dentro de este, y no solo uno sino todos los que sea posible, con sus diferencias y contradicciones respecto a nuestro occidente.

Pero lo que no puedo defender es que en base a esas diferencias se cometan atrocidades e injusticias, y por desgracia hoy por hoy el mundo islámico es especialista en eso. Tenemos que ser conscientes de eso porque esta ahí y nos jugamos mucho.

Y no se trata de llevar la razón matando al de enfrente, al menos por parte occidental, pues son los otros los que aplican esa máxima. Lo que se trata es de defenderse a uno mismo y de evitar que se extiendan ciertas ideas, y para eso lamentablemente demasiadas veces hay que utilizar la fuerza, porque el de enfrente solo entiende de eso.

Las guerras son todas una mierda, pero no comparemos a los ejércitos occidentales, su manera de actuar, sus misiones y valores con la de unos malparidos. Es un insulto considerarlos iguales.

Como me gustaría que TODOS los que hablan de las tropas occidentales como de asesinos, de invasores, que apoyan o justifican a los terroristas… que TODOS esos vieran a las tropas sobre el terreno, que vieran la reconstrucción de infraestructuras, la ayuda a la población, la manera en que se juegan la vida por aportar seguridad (lo mas necesario para tener libertad y desarrollo)…

Es la ignorancia la que mueve a la gente a protestar o mostrarse contraria a lo que sucede hoy en Irak, o Afganistán, y si alguien conoce de verdad las cosas y sigue diciendo lo mismo es o bien un tonto o directamente una mala persona.

No puedo mas, este tema me enerva, me jode muchísimo que cientos de miles de personas se jueguen la vida por una causa a todas luces justa y necesaria para que luego las mismas sociedades que son las que mas deberían agradecer el esfuerzo, sean quienes mas les critiquen.

Un saludo.

Si como nos dices lo has conocido en directo, la guerra, hablanos de ella.

Esto que escribes si que no lo entiendo.

"Lo que se trata es de defenderse a uno mismo y de evitar que se extiendan ciertas ideas, y para eso lamentablemente demasiadas veces hay que utilizar la fuerza, porque el de enfrente solo entiende de eso".

Seria fácil recurrir al llamado efecto domino en el Sudeste Asiático, Latinoamericana, de la política estratégica de esos años.
Y para que sirvió todo aquel sufrimiento.

No esta mejor hoy Vietnam y Chile, por poner un ejemplo de dos sistemas distintos.

Unos no tienen que estar mirando al cielo y los otros no terminan en un estadio de fútbol.

Tendrán sus problemas como todos pero no es comparable la situación.

Te recuerdo la famosa entrevista a un General de Vietnam del Norte.

Periodista. ¿Están ganando la guerra?
General. No.

Periodista. Entonces están perdiendo.
General. No.

Periodista. No lo entiendo.
General. Es muy sencillo. Esta es nuestra tierra, al final se tendrán que ir.

Para terminar un poco de estadística.

http://es.youtube.com/watch?v=elg-DsFrKjk&feature=related

¿Cuantas historias hay detrás de cada dígito?

Me gusta este debate.

Recibe un cordial saludo

[elgur]

¿Y quien dice que esos daños colaterales y el sufrimiento de esos niñpos sea fruto de las acciones de los soldados occidentales?


ya que estuviste en irak ,puedes afirmar que ninguna bomba cayo fuera del objetivo o que ninguna bala perdida de occidente mato a un niño o a cualquier otro inocente ?:8 (sin intencion obvio) . saludos

[Erick]

¿Hablar de la guerra? A lo mejor lo que os cuento después de 9 meses de mi vida entre Irak y Afganistán os suena a chino o no os lo creéis, después de todo es mas fácil creer que occidente esta por allí devastando aldeas a sangre y fuego. ¿Verdad?

¿Qué quieres que te cuente meopta?, no puedo hablarte de matanzas de civiles, no puedo hablarte de ataques indiscriminados, no puedo hablarte de ataques a civiles por parte de soldados occidentales. Y no puedo porque no las he visto.

Ahora bien, atentados indiscriminados en los que las principales victimas eran esos civiles, mujeres con menos derechos que un perro, lugares donde taha bañes o un dictadorzuelo ejecutaban sumariamente a personas. Eso si lo he visto.

También he visto a médicos de las alianzas occidentales atender y curar a la población local, dando rayos de esperanza, he visto a los soldados occidentales pelear y jugarse la vida para que esa gente pueda vivir en paz libremente, reconstrucciones de infraestructuras, creación de empleo y riqueza…

Y sabemos de sobra que todo eso esta ahí, pero es mas fácil quedarse con las imágenes de la miseria y culpar a occidente ¿acaso no estaba así antes de que llegásemos?, queda muy progre culpar a quien menos culpa tiene de nada.

Ahora si quieres te explico mi párrafo, que viene a resumirse en la frase ".Para que el mal triunfe, sólo basta con que los hombres buenos no hagan nada"

Estamos en el caso de la "guerra contra el terrorismo" en una lucha de dos concepciones del mundo, una es la que gobierna nuestra sociedad occidental, con sus defectos pero en esencia libre. Otra es la de unos energúmenos que viven en la edad media, que fomentan el odio contra quienes no son como ellos, que humillan y maltratan a sus mujeres, y que mantienen una guerra abierta y declarada unilateralmente contra nuestro sistema de valores.

Por eso, para en primer lugar garantizar nuestra supervivencia tenemos que defendernos de ellos, combatiéndolos hasta en sus propias madrigueras si hace falta. Y en segundo lugar ese combate se hace mas profundo para evitar que bajo ese mal tengan que vivri o mejor dicho malvivir millones de personas en el mundo.

Si no quieres o no puedes entender esto meopta yo ya no puedo hacer mas, comparto tu opinión de que las guerras son una mierda pero de ninguna manera comparto la entelequia del pacifismo recalcitrante, soy realista y comprendo que hay cosas, incluidas las putas guerras, que son inevitables e incluso necesarias.

Y que os quede clara una cosa, olvidaos de esa imagen que alguien intenta vender de ejércitos occidentales llevando la devastación y el miedo do quiera que van. Es simple y llanamente una mentira.

[Erick]

[citando a: elgur]
ya que estuviste en irak ,puedes afirmar que ninguna bomba cayo fuera del objetivo o que ninguna bala perdida de occidente mato a un niño o a cualquier otro inocente ?:8 (sin intencion obvio) . saludos

Los errores existen y por desgracia causan sufrimiento, ahora bien, plantéate la cuestión de otra manera.

¿Cuántas de esas bombas o balas que dieron certeramente en su blanco han servido para evitar daños y muertes inocentes?

La diferencia es clara y ya lo dije antes, por un lado esta el bando de quienes intentan evitar con todos los medios a su alcance el sufrimiento de inocentes, por el otro esta el bando de quieres masacran a esos inocentes en pos de un objetivo.

Los primeros son soldados, los segundos terroristas.

[elgur]

tu punto de vista esta claro como el agua ,si todos se expresaran tan claro como tu no habria lugar a confuciones en este foro ,no pretendas que todos lo comprendan porque cada quien tiene su punto de vista propio , de echo hay tantas opiniones como personas en el mundo ,solo que no todas pueden expresarlas . saludos :plas

[Erick]

Gracias por el cumplido elgur, pero precisamente uno de mis fallos siempre me ha parecido que es lo mal que me expreso. Necesito miles de palabras para hacer comprender a mi interlocutor una idea.

De todas formas hay algo que no me queda claro, y es si a fin de cuentas estas de acuerdo con mi manera de ver las cosas o no.

[elgur]

[citando a: Erick]
Gracias por el cumplido elgur, pero precisamente uno de mis fallos siempre me ha parecido que es lo mal que me expreso. Necesito miles de palabras para hacer comprender a mi interlocutor una idea.

De todas formas hay algo que no me queda claro, y es si a fin de cuentas estas de acuerdo con mi manera de ver las cosas o no.

pues yo estoy de acuerdo contigo en muchas cosas ,pero en otras no ; no creo ni un poco que invadieron para liberarlos de un sistema medieval ,sino por el petroleo lisa y llanamente y de paso dejar una democracia con presidentes titeres (hablo de USA)

por otro lado los daños colaterales que tanto evitar ,pero que existen ,solo los fanatisa mas y mas

hay que tener en cuenta que los arabes en gral ,hace miles de años que tienen el mismo sistema de gobierno ,rejidos por reyes ,sultanes y dictadores y estan en equilibrio asi ,se podria decir que ya es genetico y de un dia para el otro llegan ustedes queriendo cambiarlos radicalmente y a la fuerza , yo creo que nunca se va a terminar esta guerra .

con respecto a los fanaticos religiosos ; si pudiera los mataria a todos ,de cualquier religion ,no razonan ,no escuchan a los otros y quieren imponerce a la fuerza ,pero ojo ,esto no es monopolio de los musulmanes ,lo hicieron los cristianos en las cruzadas,con los indios americanos ,los aborigenes australianos ,polinecios, etc, etc .
y ahora quieren hacer lo mismo , solo basta dar una ojeada al enlace TBN en ingles para darce cuenta que quieren hacer del mundo un gran estado cristiano ,inquisidor y medieval ,estos fanaticos son los que mas apoyan esta guerra santa

en el medio de toda esta locura , quedamos nosotros DE REENES , los que respetamos a todas las razas , credos ,religiones y puntos de vista ,compartidos o no , los paises pacificos , los neutrales ,los respetuosos del derecho internacional ,con aquello de "O ESTAN CON NOSOTROS O ESTAN EN CONTRA".

Nosotros simplemente vivimos y dejamos vivir , y no queremos fanatismos de ninguna clase

[Erick]

Bueno elgur, en el caso de Irak se pueden tener opiniones distintas respecto a los motivos de la intervención. Pero lo que hay ahora mismo en Irak es un choque entre civilizaciones, entre las dos formas de entender el mundo que antes he descrito.

Respecto a ese "equilibrio" árabe al que aludes… tienen la manía de intentar islamizar personas y territorios por la fuerza, lapidan mujeres, e incluso estrellan aviones contra edificios o matan a 192 personas en una estación de tren. Y esto han venido a hacerlo a nuestra misma casa, nos han golpeado sin provocación ni previo aviso.

Dices que los daños colaterales radicalizan a la gente, te vuelvo a decir que pienses al contrario. Piensa en la gratitud de quienes ya no viven bajo el yugo de un asesino, de las mujeres que disfrutan de un poco mas de libertad, de quienes pueden aprovecharse de la reconstrucción económica…

Respecto al fundamentalismo creo que actualmente no puede compararse, las cruzadas fueron hace siglos y el mundo cristiano occidental ha evolucionado muchísimo. Por desgracia el islam sigue más o menos en la misma época que las cruzadas.

Eso si, comparto contigo la opinión de que me joden mucho los fanatismos religiosos, citando a Ayaan Hirsi Alí. "No tengo nada contra la religión como forma de consuelo. Los rituales y oraciones pueden ofrecer un asidero, y no exijo a nadie que renuncie a ello, pero rechazo la religión como medida de lo moral, como línea directriz de la vida" Y yo añadiría, sobre todo cuando se intenta imponer a los demás.

Yo no se si tu te consideras un rehén, yo no, de nada ni de nadie, pero si que tengo muy claro que el relativismo moral hace mucho daño, y que mi posición esta bien definida.

P.D. Te recomiendo que leas el libro que he puesto en el enlace, para que tengas una vision mas completa de ese equilibrio "árabe".

[elgur]

ves que coincidimos en mucho ,es posible que no me exprese muy bien pero en gral estamos de acuerdo

cuantos paises arabes hay? y de esos ,cuantos estan en guerra ? , insisto que no se puede generalisar, los terroristas fundamentalistas no representan a ningun pais en particular

con respecto a los fundamentalistas cristianos son los mismos de siempre, solo que ya no tienen tanta influencia ,pero la estan recuperando .

con respecto a los daños colaterales ,quise decir que los fanatisa mas y mas a ellos y con eso se benefician los terroristas ya que captan mas adeptos en su mundo .

no dudo que se beneficien con la reconstruccion ,y las mujeres oprimidas ,etc,etc

tengo claro que hay dos bandos opuestos ,ustedes y ellos , bastante opuestos y radicalisados , solo digo que en el medio estamos nosotros ,los que preferimos no meternos en este tipo de conflictos ,pero nos pusieron en un compromiso con lo de "o estan con nosotros o estan en contra "

en estos paises no hubo atentados de ese tipo ,pero insisto , nosotros nunca nos metimos con ellos y viseverza . saludos

[FERARRFE]

elgur, me podrías decir qué pais o qué grupos terroristas existen que esgriman su cristianismo exacerbado????

Que yo sepa existe el fundamentalismo islámico pero el fundamentalismo cristiano no lo veo por ningún lado, ni los atentados o masacres en su nombre, de verdad que no sé de que hablas...............:?

[elgur]

[citando a: FERARRFE]
elgur, me podrías decir qué pais o qué grupos terroristas existen que esgriman su cristianismo exacerbado????

Que yo sepa existe el fundamentalismo islámico pero el fundamentalismo cristiano no lo veo por ningún lado, ni los atentados o masacres en su nombre, de verdad que no sé de que hablas...............:?

entonces no estas mirando bien , en general las ultra derechas estan asociadas con esto ,en especial en USA ,tendria que ponerme a estudiar para ser mas concreto y ando escaso de tiempo .saludos

[elgur]

ferarrfe te recomiendo que busques en google ,sobra la informacion al respecto , por mi parte descubri que el fundamentalista cristiano mas famoso es Billy Graham (televangelista)quien convirtio a Bush y su hijo Franklin Graham es el asesor religioso de Bush , o sea que si el propio Bush es un fundamentalista o esta influenciado por ellos , saquen sus propias concluciones

[FERARRFE]

Hola elgur, no es cuestión que yo me ponga a buscar en el Google, tú has hecho referencia a un fundamentalismo cristiano que parece ser sólo lo cáptas tú, porque yo al menos no veo por ningún lado del mundo.:?
O es que la Santa Inquisición, aún hace hogueras con poseidos por el demonio o el KKK aún sigue matando negros y quemando cruces en Missisipi y yo aún no me he enterado???:8
Porque haya unos majaras determinados que sean cristianos y hagan el ganso, no nos vengas con que hay una corriente mundial de fundamentalismo cristiano y menos aún hagas la comparativa con el fundamentalismo árabe, que ese sí que existe injustificadamente y de verdad, con una buena cifra de millones de asesinados en su haber, en todo el planeta y a diario.


Saludos.

[moroco]

lo que pasa es que el cristianismo se esta apagando ,o semi apagando.la iglesia la esta jugando de otra manera ahora , pero puede surgir en cualquer momento ....y retomar viejas andanzas.menos mal que soy cristiano .:-)

[elgur]

debo estar hablando en chino entonces , pon "fundamentalismo cristiano" en google , y despues pasamos a otro tema , mas no puedo hacer y si tu no pones de tu parte .....:?
saludos

[FERARRFE]

[citando a: elgur]
debo estar hablando en chino entonces , pon "fundamentalismo cristiano" en google , y despues pasamos a otro tema , mas no puedo hacer y si tu no pones de tu parte .....:?
saludos

Este es el fundamentalismo cristiano actual del que tu hablas, según la wikipedia :8
El fundamentalismo cristiano, es el movimiento ultraconservador surgido entre los cristianos evangélicos protestantes en Estados Unidos, a finales del siglo XIX como consecuencia de las teorías de la Alta Crítica Alemana y el liberalismo teológico. Se caracterizan por lo general en estipular: la infalibilidad de la Biblia y su historicidad plena, la creación en una semana literal (rechazo del Evolucionismo), la independencia de la Iglesia del estado, el nacimiento virginal de Jesús, el Rapto de los creyentes a la segunda venida de Cristo con el Milenio.

Cuando quieras hablamos del día de hoy y dejamos el siglo XIX, que los fundamentalistas islámicos siguen siendo de este siglo XXI, salvo que tú digas lo contrario, por supuesto.

No hablas chino, no, simplemente hablas cosas que no son realidad, por decirlo de manera suave, así que cuando quieras nos das datos de los asesinatos, atentados y matanzas que organizan hoy en día los grupos fundamentalistas cristianos, esos que tu dices que existen........

Ya te digo que no pongo más de mi parte, no quiero cambiarte tu Universo.