EL GALEON SAN JOSE

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¿A quién le pertenecen los tesoros del galeón San José hallado en Colombia?
Redacción BBC Mundo

7 diciembre 2015

Se calcula que el tesoro que se encuentra sumergido en el mar Caribe colombiano es cercano a los US$1.500 millones.

Viejos galeones perdidos, como el mítico San José, han estado en el imaginario de Colombia desde su fundación.

Solo basta pararse en las primeras páginas de la célebre novela "Cien años de soledad" del premio Nobel Gabriel García Márquez para darse una idea:

"Frente a ellos, rodeado de helechos y palmeras, blanco y polvoriento en la silenciosa luz de la mañana, estaba un enorme galeón español. Ligeramente volteado a estribor, de su arboladura intacta colgaban las piltrafas escuálidas del velamen, entre jarcias adornadas de orquídeas".

El tesoro del galeón San José hallado en las costas de Cartagena puede ser "el más grande de la historia de la humanidad"

Y esa ilusión literaria se convirtió en realidad con el tuit del presidente de Colombia, Juan Manuel Santos, este viernes 4 de diciembre: "Gran noticia: ¡Encontramos el Galeón San José! Mañana daré los detalles en rueda de prensa desde Cartagena".

Pero apenas Santos presentó las imágenes de los cañones y vasijas arrumadas en el lecho marino cercano a Cartagena –donde en 1708 los ingleses hundieron el galeón español con 11 millones de monedas de oro a bordo– comenzaron los reclamos de paternidad sobre el gigantesco tesoro.
Derechos de autor de la imagen Presidencia Colombia

Entre los reclamantes, el gobierno español. El secretario de Estado de Cultura, José María Lasalle, se pronunció sobre el asunto apenas se supo la noticia.

"El gobierno español va a solicitar una información precisa acerca de la aplicación de la legislación de su país en la que fundamenta la intervención sobre un pecio (pedazo de naufragio) español", dijo Lasalle, cuyo cargo equivale al de viceministro.

Pero no solo España alzó su voz. La empresa estadounidense Sea Search Armada se encuentra en medio de un litigio en varias cortes internacionales con el gobierno de Colombia sobre la propiedad del magnífico botín sumergido.

Entonces, ¿de quién son en realidad los casi US$1.500 millones en monedas de oro, plata y piedras preciosas que se estima están en el fondo del mar entre los restos del mítico San José?
Los derechos de España

"El galeón San José es patrimonio de todos los colombianos", dijo el presidente Santos durante la rueda de prensa de este sábado.

Sin embargo, Lasalle fue cauto ante la euforia del mandatario colombiano.

"Estamos analizando qué actuaciones se pueden adoptar en defensa de lo que entendemos es el patrimonio subacuático y respecto a las convenciones de la Unesco con las que está comprometido nuestro país desde hace muchos años", afirmó.

Pero el ministro de Relaciones Exteriores de España, José Manuel García-Margallo, fue más allá y afirmó que el galeón San José es un barco de "Estado".

"Se trata de un barco de Estado, de guerra, y no barcos privados, por lo que hay una titularidad del Estado donde esté abanderado el pabellón del navío", dijo García-Margallo este lunes.
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Image caption Una de las formas de identificar al galeón fue por el delfín que llevaban grabados en los cañones.

Y hay un antecedente que podría jugar en contra de Colombia en este caso: en 2007, España obtuvo de vuelta el tesoro de la fragata Las Mercedes hundida en octubre de 1804 en el cabo de Santa María, frente a la costa portuguesa del Algarve, y que había sido hallada por una empresa estadounidense.

España se queda con el tesoro hundido de una fragata proveniente de América

Por entonces, Odyssey Marine Exploration logró extraer del fondo del mar Mediterráneo unas 500.000 monedas de plata de aquella embarcación.

Sin embargo, un juez en Florida y después una corte de apelaciones en Atlanta le ordenaron devolver el tesoro a los españoles.

"No se trata de dilucidar en una sentencia quién es el legítimo dueño del patrimonio subacuático hallado porque, según el principio de inmunidad soberana, mientras un Estado no abandone expresamente su patrimonio público subacuático, seguirá siendo su propietario", escribió el jurista español Carlos Pérez Vaquero.

Y agregó: "Con independencia del tiempo que haya transcurrido o del lugar en que se encuentren los restos".

El argumento de Colombia

La gran diferencia entre el caso de la fragata Las Mercedes y el galeón San José es su ubicación: mientras Las Mercedes yace relativamente cerca de las playas del sur de España, el San José reposa bajo el océano a unos 8.000 kilómetros de distancia de la costa española.

Y es aquí donde el país sudamericano blande sus mejores sables: Colombia no hace parte del convenio de patrimonio subacuático de la Unesco firmado en París en 2001 y que cita el ministro de Cultura español.

"Al no ser parte de ninguna convención que afecte la propiedad del galeón, puede concluirse con certeza, luego de los análisis, que este pecio forma parte exclusivamente del patrimonio colombiano", le dijo al diario El Tiempo el abogado colombiano Néstor Humberto Martínez, quien hace parte de la Comisión Colombiana de Antigüedades Náufragas.

El país también había preparado un soporte legal, tal vez anticipándose al hallazgo anunciado este sábado: en 2013, el congreso colombiano aprobó la ley de patrimonio sumergido para la protección de tesoros subacuáticos como el San José.

Allí se expresa que el gobierno es dueño de lo que sea declarado patrimonio y que esté sumergido en su territorio marítimo.

Además se tiene contemplado qué se le pagara a la empresa que ayude con el rescate de los restos con parte del tesoro encontrado.

"Respetamos profundamente al gobierno español. Vamos a esperar a que llegue la solicitud formal de la que habla el ministro, la cual estudiaremos con la Cancillería y la Presidencia de la República", anotó la ministra de Cultura de Colombia, Mariana Garcés.

Pero España no es el único obstáculo que tiene Colombia tras el anuncio del hallazgo del "mayor tesoro sumergido de la humanidad".

En 1981 la empresa de exploración submarina Sea Search Armada (SSA) declaró que había encontrado el lugar donde se había hundido el legendario galeón.

Colombia, mediante continuas acciones legales, demandó a Sea Search Armada con la intención de proteger el inmenso tesoro subacuático y en 1984 negaron que la empresa hubiera descubierto el barco perdido.

Y a pesar de que en 2007 se declaró al San José patrimonio cultural e histórico de la nación y en 2011 una corte estadounidense se declaró a favor de dicho pronunciamiento, la SSA está lejos de declarar el caso cerrado.

"El gobierno de Colombia mantiene la gran mentira de que ellos 'ganaron' el caso en la corte federal y que SSA perdió sus derechos sobre el tesoro. Nada puede ser más alejado de la realidad", escribió en un comunicado Jack Harbeston, director de SSA.

La empresa naviera saca a relucir un dictamen de la Corte Suprema de Justicia de Colombia, que estableció que la mitad de todo lo que se hallara en el galeón que no fuera patrimonio debía repartirse por mitades entre SSA y el gobierno colombiano.

"Aparentemente Colombia no tiene intenciones de implementar la orden de su Corte Suprema, que le ordena negociar con SSA", agregó Harbeston.

Image caption La Armada Colombiana afirmó que el hallazgo se hizo con nueva información, distinta a la que dio la empresa estadounidense SSA.

Por su parte el gobierno de Colombia señaló que referente a esta demanda las sentencias de cortes federales de EE.UU. en 2005 y 2011 decidieron el caso a su favor y que el hallazgo de la Armada Colombiana –hecho el pasado 27 de noviembre–, se hizo con nueva información y en un lugar distinto al descrito por SSA.

Por ahora se espera que los tesoros que se hallen en el San José se conserven en un museo.

Y, en última instancia, que estas disputas no terminen convirtiendo en realidad la profecía de García Márquez en "Cien años de soledad": "Muchos años después, el coronel Aureliano Buendía volvió a travesar la región, cuando era ya una ruta regular del correo, y lo único que encontró de la nave fue el costillar carbonizado en medio de un campo de amapolas"

Saludos cordiales

[Brasilla]

El San José fue un galeón del Imperio español, construido en 1698 por el duque Arístides Eslava y la familia Eslava, en el astillero de Mapil en Aginaga (Usurbil), Guipúzcoa, España, con las especificaciones de Francisco Antonio Garrote por Pedro de Aróstegui. Zarpó en 1706 junto con otros barcos para el mar Caribe y llegó a Cartagena de Indias después de un mes de navegación.

En 1708 junto con el San Joaquín y otros barcos de la flota española zarpó de Cartagena de Indias hacia Portobelo. El San José fue cargado con lingotes, monedas de oro y plata, además de otras mercancías; todo con un valor total de 11 millones de Pesos en la época. La flota fue atacada por barcos ingleses y se hundió con su cargamento en la península de Barú (actual mar de Colombia).2​

El galeón fue encontrado el 27 de noviembre de 2015 por investigadores del Instituto Colombiano de Antropología e Historia (ICANH), personal de la Armada Nacional de Colombia y de Dirección General Maritíma (DIMAR), en las costas cercanas a Cartagena de Indias. El hallazgo fue anunciado por el presidente colombiano Juan Manuel Santos. Hay planes de crear un museo en Cartagena con los restos que se extraigan del hallazgo arqueológico.​

La posición del gobierno español es que se trata de un "barco de Estado", y no de titularidad privada, lo cual hace que esté protegido por la inmunidad soberana. «La inmunidad soberana sobre el buque implica que ningún Estado pueda tomar una decisión unilateral sobre lo que afecte al buque sin la conformidad del Estado de bandera». En este sentido, el derecho internacional señala que los barcos de guerra tienen inmunidad soberana, es decir, gozan de una especie de extraterritorialidad como si fueran un pequeño espacio de territorio de su Estado de origen allá donde estén. Especialmente si han sido hundidos en combate. El San José, hundido tras una emboscada realizada por una flota británica en el siglo XVIII, llevaba en su bodega todo tipo de objetos valiosos, ejemplos del arte y la tecnología de esa época, una enorme colección de monedas acuñadas en América en cantidad de varias toneladas, barras de oro y de plata, así como toneladas de joyas y piedras preciosas.

La opinión pública, europea y americana, hasta hace pocos años, consideraba el patrimonio subacuático como «tesoros ocultos» en estos casos y aceptaba que vinieran a pertenecer a quiénes los encontraban, pero desde 1985 con la Ley de Patrimonio Histórico y la Convención de la Unesco sobre el Patrimonio Subacuático se declaró estos pecios como un bien de interés general de las sociedades, los Estados, las Naciones y la Humanidad entera. La Convención enuncia principios tales como que el patrimonio acuático no será objeto de explotación comercial y, muy especialmente, la preferencia por la conservación «in situ» de este tipo de restos arqueológicos, y desde luego respeta el principio de inmunidad soberana de los buques de guerra, sin embargo Colombia no hace parte de la convención de la Unesco, por lo que no esta obligada a respetar la soberanía del barco como española, sino que por encontrarse en su territorio puede disponer del mismo.

Por otra parte, el enorme tesoro que se le imagina en las tripas del barco ha hecho pasar a un segundo plano que el San José fue, además, la sepultura de cerca de 600 marineros españoles. Desde España se ha apelado a la significación moral que supone acceder a un yacimiento donde perecieron cientos de hombres.

Historia

El galeón San José, nave capitana de la Flota de Tierra Firme, partió junto al San Joaquín, nave almiranta y diez buques de carga desde Cádiz el 10 de marzo de 1706 con destino a Cartagena de Indias. A sabiendas de la presencia de buques ingleses hostiles –se desarrollaba la Guerra de Sucesión Española– el rey Felipe V ordenó que se le brindara una fuerte protección representada en 26 navíos.

En mayo arriba el galeón a Cartagena, con la idea de dirigirse a Portobelo, para recoger una gran cantidad de oro, plata, y otros objetos valiosos que provenían del Virreinato del Perú. Sin embargo, su partida a Portobelo se dilataría por dos años. El 2 de febrero de 1708, su capitán, el general José Fernández de Santillán, por fin resuelve partir acompañado de la flota de protección.

En Portobelo se discutió bastante tiempo si era seguro que el galeón zarpara de regreso a Cartagena. Según estaban advirtiendo desde Cartagena, un grupo de naves inglesas estaban merodeando el área. No obstante y a pesar de que la mayoría se negaba a salir, el capitán Fernández determinó que lo más conveniente era zarpar, entre otras razones para no perder la ayuda ofrecida por el general francés Abraham Duquesne, que se ofreció a escoltar en su regreso a España. Además Fernández consideraba que el galeón y la flota que lo acompañaba estaban suficientemente blindados para retener el ataque de los ingleses.

Consciente del riesgo, el capitán Fernández zarpó hacia Cartagena el 28 de mayo del mismo año, acompañado por 16 barcos entre los que se destacaban las naves militares San Joaquín, con 64 cañones, y Santa Cruz, de 55 cañones, pero que contaba por el momento con 44. Cabe destacar que el San José era el más emblemático de la flota y contaba con 64 cañones. Estos 2 barcos junto con el San José eran las naves que por su poderío ofensivo transportaban la mayor parte de las mercancías.

Mientras que en Portobelo, los españoles realizaban sus diligencias, el capitán inglés Charles Wager era informado por varios espías de los movimientos de los españoles. En aquel tiempo estos colaboradores clandestinos infestaban las colonias españolas que se ubicaban en la costa Caribe y servían como elemento esencial para los ingleses en sus fines de desestabilizar al imperio español. Wager contaba con una flota bien armada y se dirigió a la ruta por el que el San José debía pasar para llegar a Cartagena de Indias.

"La emboscada" de Wager tuvo lugar muy cerca a las Islas del Rosario, a unas 30 nmi del puerto de Cartagena. El navío Kingston, dotado de 60 cañones abrió fuego contra el San Joaquín, mientras el Expedition de Wager arremetió contra el San José. La idea principal de Wager era apoderarse del navío, y así hacerse con el preciado cargamento. Sin embargo, y después de hora y media de intercambio de fuego, el San José sufrió una explosión que lo llevó al fondo del océano. De los 600 tripulantes del San José solo sobrevivieron 11.

Búsqueda del tesoro

A partir de 1980 varias empresas y buscadores de tesoros intentaron sacar del mar el tesoro valorado en 10 000 millones de dólares estadounidenses.​ El 25 de octubre de 2011, una corte en Washington declaró al galeón como propiedad del Estado colombiano.​

La empresa Sea Search Armada (SSA) había presentado a finales de marzo sus argumentos para un recurso de apelación contra la República de Colombia, ante la Corte de Apelaciones del Distrito de Columbia en el que continúa reclamando sus derechos sobre el tesoro del galeón San José, hundido en costas colombianas en 1708.

SSA apeló la decisión tomada por la Corte federal de Estados Unidos en 2011, cuando esta resolvió con un fallo favorable a los argumentos de Colombia al propugnar la prescripción e improcedencia de la acción judicial presentada por SSA. La empresa estadounidense recurrió a la corte de su país después de que el Estado colombiano se negara, según su relato, a cumplir la orden dictada en 2007 por la Corte Suprema de Colombia, que concedía a la compañía la mitad del tesoro, una vez que éste se rescatara de las profundidades.

El San José, hundido en un combate por navíos ingleses, era un barco insignia de la Armada española del siglo XVIII, que llevaba en su bodega varias toneladas de doblones, barras de oro y de plata, así como toneladas de joyas y piedras preciosas.

El Congreso de Colombia adoptó la ley 1675 de 2013, por medio de la cual "se reglamentan los artículos 63, 70 y 72 de la Constitución Política de Colombia en lo relativo al patrimonio cultural sumergido", estableciendo mecanismos para el rescate de los naufragios históricos que se encuentren en mares colombianos, lo cual incluye también entre ellos, al galeón San José.

Saludos

[colito]

Y como va el litigio?

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colito escribió:

Y como va el litigio?

Pues según el enlace que ha puesto el compañero Hoplón:


"El caso es que aquí mientras nos tiramos los trastos a la cabeza uno a otros, los de fuera se aprovechan: hoy leo en la prensa que el gobierno colombiano prácticamente ha dado permiso a unos cazatesoros para desguazar el galeón "San José", hundido en combate contra los ingleses, tumba de seiscientos marinos españoles, y sacar todo el oro que puedan para venderlo al peso, y nadie hace nada, entre otros motivos porque andamos siempre liados con estas rencillas.

Este es un pedazo de nuestra historia:

https://www.abc.es/cultura/abci-michel-l ... ticia.html"

Lo que pone el enlace por si no funciona:
Michel L'Hour: «La venta del tesoro del San José es un crimen, no es arqueología»

El arqueólogo francés confirma que Colombia invitó a Francia a participar, mientras hizo todo lo posible por apartar a España

El presidente colombiano Juan Manuel Santos buscó la Marca Francia para el San José, y evita que España pueda participar. El conflicto del galeón no tiene que ver con la arqueología, porque la base es política, según confirman a ABC fuentes diplomáticas. Santos cambió la ley en Colombia para poder vender la carga del galeón. Impuso el secreto de Estado durante años, sin transparencia ninguna, y su Gobierno ha maniobrado para apartar a España de la única solución lógica entre dos Estados amigos: que el estudio de la historia común se haga en común y con protagonismo de las dos naciones. En lugar de eso promovió un discurso nacionalista y alerto de que «España quería llevarse el oro», lo cual es falso.

Santos ha buscado socios en Gran bretaña -nación que hundió el barco mientras tratanba de asaltar el tesoro en 1708-, Estados Unidos y especialmente durante 2017 en Francia, desde donde se le presentó al equipo del presidente colombiano un proyecto alternativo diez veces más barato que el que le han vendido sus socios actuales. Pero Colombia lo rechazó porque ese proyecto, realizado con los mejore arqueólogos de Francia, no permitía vender la carga, verdadero fin que persigue el proyecto actual, según confirman a ABC arqueólogos españoles y franceses.

Este es un punto clave: el proyecto de Santos nació inspirado por cazatesoros (Bob Marx, Burt Webber...). Pero ante la dura reacción académica mundial tras el hallazgo (el 11 de diciembre de 2015 los mejores científicos del mundo clamaban contra la explotación comercial del galeón en ABC) trató de reconvertirlo. Prometió entonces la contratación de un «dream team» internacional de expertos, y sumó mucha tecnología, pero tampoco el casting le ha salido muy bien, a la vista de los resultados. Según ha podido saber ABC de fuentes internacionales, Santos quiso aprovechar el año dual franco-colombiano para invitar oficialmente a la arqueología francesa a sumarse a la excavación del San José. Hubo contactos políticos y diplomáticos.

Poco después del verano, bajo su encargo, Herman Moro contactó con el arqueólogo francés Michel L’Hour para estudiar la posible colaboración. Moro y L´Hour intercambiaron algunos mensajes. Y el francés, con gran experiencia en arqueología de alta profundidad, y miembro del Consejo Consultivo de la Unesco, advirtió a Moro que nunca se sumarían a un proyecto que vendiera una sola pieza del galeón. Aún así, la Fundación La Mer con el paraguas de la Unesco, trató de organizar una excavación sin venta de objetos. ¿Conocía España, que financia la Secretaría de la Convención Unesco de Patrimonio subacuático estos acuerdos? Ninguna fuente lo confirma.
L'Hour: «Es un crimen»

El arqueólogo francés ha revelado a ABC los detalles de aquella negociación y afirma que los planes de Colombia «son un crimen, no pueden llamarse arqueología, todo ese patrimonio debe estar en un museo». L'Hour también respalda la noticia de que su proyecto era mucho menos costoso y habla de emplear arqueólogos públicos y la Fundación La Mer «para una intervención de 10.000 dólares diarios, frente a los 100.000 que ellos manejaban».

Lograr que Colombia hubiera accedido habría salvado de la venta el galeón, y habría sido un importante escaparate internacional para la arqueología francesa. Pero no habíra ayudado a que España tomara parte o asumiese el papel que, como país de origen del buque, merece y le corresponde.

El contacto con Moro se cortó en septiembre. Siguió en todo caso el interés de Francia por presentar un proyecto alternativo y se pusieron en contacto con el embajador colombiano en París y, poco después, con el director del ICAHN, Ernesto Montenegro, quien está al cargo de la arqueología colombiana.

Montenegro viajó a la capital del Sena en noviembre y conoció con detalle el proyecto de la Fundación La Mer, pero según cuentan no se pudo encontrar con L'Hour puesto que se encontraba en México. Sí se sabe que no mostró interés, «no hizo ni una sola pregunta». Ni siquiera respondió a dos emails de L’Hour, el último del 5 de diciembre.

¿Y España, no tiene aliados en esta operación, no cultiva amigos? Desde 2013 se sabe que la ley colombiana había cambiado para vender el galeón San José. Desde 2015 se sabe que el galeón está localizado y en riesgo de venta. España ha demostrado en los últimos años capacidad y tecnología para excavar a gran profundidad, tras la extracción de dos culebrinas de la fragata Mercedes, pero no se enteró de que el «dream team» colombiano se contrataba en un hotel de Madrid.

La respuesta de Colombia

En 2015 se pidió desde el Ministerio de Exteriores a Colombia participar oficialmente y cooperar para el proyecto. Los ministros trataron de rebajar la tensión. Pero no hubo avance concreto ninguno. Y en julio de 2017, tras la presentación pública de Santos relativa al proyecto, se volvió a insistir por escrito en la voluntad de colaborar y financiar un proyecto conjunto sin venta de objetos del galeón. La respuesta de Colombia esta vez no fue el silencio, fue una frase antológica: «Los asuntos del pecio deben sujetarse a las características históricas y a las características materiales del caso particular».

En la actualidad el Gobierno español estudia si adoptar medidas después de la publicación del contrato colombiano que pone el 80% del galeón en disponibilidad para la venta. Pero en España no hay todavía una reacción a la altura del patrimonio que tenemos y desconocemos. Aunque legalmente es muy complejo el conflicto porque Colombia aplica leyes «ad hoc» y ha ocultado la identidad de la empresa durante años, generando gran incertiumbre jurídica y sombras sobre la financiación y los contactos con cazatesoros, nuestro país no puede limitarse a esperar a que se cometa el expolio. En lo que ocurra con el San José, España se juega el futuro de los galeones hundidos.

No es el oro lo más importante sino las claves para entender la historia que guardan los buques naufragados que guardan los restos de una sociedad mestiza y compleja que debemos conocer mejor. Son restos de la primera globalización, protagonizada por los buques de la Corona Hispánica.

Sabiendo lo que sabía desde 2013 España debería haber puesto en marcha un proyecto alternativo de cooperación científica e innovación tecnológica asociado a los galeones. Por ejempolo con el galeón Nuestra Señora del Juncal, hundido en Campeche en 1631, que México desea realizar conjuntamente con arqueólogos españoles. Pero no hemos sabido agilizarlo, ni darle la importancia que merece, a la vista de que aún estamos estudiando cuándo se podrá hacer la primera campaña. Y así Colombia nos achaca «las características materiales del caso particular».

Hasta aqui lo que tenemos ahora.....

Lo cierto es que el presidente de Colombia lo que está buscando es la reelección, y lavar la imagen de cara a los colombianos, con el fracaso que tuvo con el asunto de la amnistia a la guerrilla, esto le viene al pelo para que se olvide aquello, y de paso llevarse un poco de pasta a algun paraiso fiscal por ahí.

Como siempre los jodidos los españoles, por una parte por el gobierno colombiano, y por otra por el desgobierno de aquí, que son la mayor panda de inútiles que ha visto madre en sitio alguno, más simples que el mecanismo de un chupete.

Saludos cordiales

[colito]

Perfecta respuesta.

[Hoplon]

Si, entre un presidente colombiano trincón y corrupto, y el discurso del odio a los malvados colonizadores, esto tiene mala pinta.

¿Alguien se anima a hablar de Gibraltar y el Breshit? Carrascal ha publicado una columna hoy en ABC en la que anuncia que Rajoy se dispone a ponernos de felpudo para los gintonics una vez más. Pero hablar en serio, no en plan de tirarles una bomba atómica (que no tenemos) o de hundirles con represalias comerciales (que no están a nuestro alcance).

[Brasilla]

Hoplon escribió:

Si, entre un presidente colombiano trincón y corrupto, y el discurso del odio a los malvados colonizadores, esto tiene mala pinta.

¿Alguien se anima a hablar de Gibraltar y el Breshit? Carrascal ha publicado una columna hoy en ABC en la que anuncia que Rajoy se dispone a ponernos de felpudo para los gintonics una vez más. Pero hablar en serio, no en plan de tirarles una bomba atómica (que no tenemos) o de hundirles con represalias comerciales (que no están a nuestro alcance).

Pues no es mala idea, se puede abrir un hilo, mientras el personal no desbarre, como bien dices no podemos pensar en tirarles una bomba atómica, ni ejercer represalias comerciales, pero al menos si se puede indicar las posibles represalias que alguno considere viables, y lo que nos enseña la situación del brexit, y la nuestra propia dentro del conjunto de la Unión Europea, aunque con perdón por el que pueda sentirse ofendido, creo que nosotros solo somos el "pea" de esa Unión.

saludos cordiales

[Komprasman]

Acabo de poner un sesudo y ponderado comentario sobre este asunto y no ha salido, por privado o mail podemos hablar de lo que nos parezca pero en abierto no voy a abrir más el pico.

Saludos cordiales.

[Brasilla]

No será que no te lo mando por algo distinto, igual pulsaste un boton inadvertidamente.

saludos cordiales

[Komprasman]

Negativo, tú y yo sabemos el por qué.

El oro era de los indios colombianos, ¿a qué viene ahora el rasgarse las vestiduras?.

La Tierra para el que la trabaja, nunca se dió nada en verdad a los vagos.

Saludos cordiales.

[Brasilla]

En puridad la propiedad del oro es de los indios colombianos, o de los que sea, que no creo que solamente lo llevaran de Colombia solamente, pero lo cierto es que por derecho internacional la propiedad del pecio con su contenido es del Gobierno Español, que no de los españoles, con la recua de membrillos y chorizos que nos gobiernan casi mejor que se lo queden los colombianos.

Saludos cordiales.

[Komprasman]

Por eso y algunas cosas más me callo cual difunto.

Saludos cordiales.

[Brasilla]

Komprasman escribió

Por eso y algunas cosas más me callo cual difunto.

Pues aunque te cueste creerlo, los muertos hablan compañero, y a veces más de lo que conviene a los vivos, algún día que estemos de comida te contaré un par de anecdotas de mi época de atestados, y te podrás reir un buen rato.

Por otra parte en mi caso, no tengo problemas, ya me conozco la casilla de salida, todo lo más que puede pasar es que me indiquen esa casilla, sin más.

Saludos cordiales

[Komprasman]

Al loro del Oro creo que el Banco de España tiene entre sus fondos unos cuantos lingotes nazis de oro con esvásticas y toda la parafernalia nazi, ¿no debería reclamar Alemania esos lingotes cuya procedencia del oro con que fueron fundidos nos imaginamos todos?.

Saludos cordiales.

[Hoplon]

Esto... ¿procede de donaciones voluntarias de ciudadanos alemanes concienciados con la causa de la guerra?

Bueno, ¿os animais con el tema de Gibraltar?

Yo creo que habría que tratar varias cosas, y todas simultaneamente:

Comparación entre pueblo inglés y pueblo español, en economía, sociedad, y disposición hacia el tema. Peso de los separatismos en España y postura de los separatistas, peso y postura de los escoceses y en menor medida de los galeses.

Amigos y aliados de uno y otro: capacidad actual del combinado anglocabrón de Breshit vs posibles simpatias actuales de la UE por España.

Escenario de confrontación y represalias, coste de las mismas y capacidad real de la sociedad española para imponerlas, soportarlas, y mantenerlas en el tiempo.

Escenario de amistad: posibilidades reales de convencer al pueblo inglés de que los llanitos no son sus amigos sino unos aprovechados que medran a su costa, y posible apoyo español en el Brexit a cambio de la entrega.

De momento.

[Brasilla]

Buenos días:

Bueno ahora abro el hilo pertinente, a ver que opina el personal, al respecto sobre el tema Brexit y las posibles presiones a los hijos de la Gran Bretaña y al Gobierno de su poco Graciosa Majestad, que no hay muchos medios pero si los suficientes.

Saludos cordiales

[Hoplon]

En puridad la propiedad del oro es de los indios colombianos, o de los que sea, que no creo que solamente lo llevaran de Colombia solamente, pero lo cierto es que por derecho internacional la propiedad del pecio con su contenido es del Gobierno Español, que no de los españoles, con la recua de membrillos y chorizos que nos gobiernan casi mejor que se lo queden los colombianos.

Saludos cordiales.

La plata embarcada en Portobelo solía provenir de las minas de Potosí, en el Perú.

[Komprasman]

O sea que la plata también era de los indios, lo unico que se podrá pedir son las armas, los cañones (el bronce vale una pasta) y las armaduras, oro, plata, incienso y mirra era todito de los inditos.

Saludos cordiales.