Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor JotaErre » 06 Jun 2017 21:10

Hernan2 escribió:Bueno, pues al final puede que tengamos F-35.
Ejército del Aire y Armada apuestan por comprar 60 cazas F-35 estadounidenses
La Fuerza Aérea rechaza adquirir más aviones de combate europeos alegando la vulnerabilidad de la flota

https://politica.elpais.com/politica/201 ... ml?rel=lom

Aunque lo de los F-35 para la Armada lo veo poco claro, es evidente que el Ejército del Aire necesita a medio plazo un sustituto para el F-18 que no puede ser otro avión europeo por la sabia política de contar siempre con un modelos europeos y norteamericanos. Lo llevan haciendo 50 años y la verdad es que resulta una buena idea.


Saludos


A ver qué pasa... No comparto algunas de las razones que propone el Ejército del Aire para adquirir el F-35, pero una compra de unos 60 aviones sí que supone un poder de negociación razonable.

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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor Hernan2 » 06 Jun 2017 22:14

JotaErre escribió:Saludos

A ver qué pasa... No comparto algunas de las razones que propone el Ejército del Aire para adquirir el F-35, pero una compra de unos 60 aviones sí que supone un poder de negociación razonable.

La verdad es que hay pocas alternativas. El F-22 está fuera de categoría y supeditarlo todo a la tecnología europea es como mínimo muy imprudente. Nadie sabe más de aviones militares en España que los oficiales del Ejército del Aire.

Sobre las deficiencias del F-35 han corrido ríos de tinta, pero lo cierto es que dicho avión tiene un potencia de crecimiento del que carecen el Tifón, Jas 39, Superhornet, Rafale, etc.

Saludos
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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor IVAN-HK » 11 Jun 2017 00:30

El F-35A sería el substituto natural de los F-18. Se le supone igual en potencialidades a un F-16 y F-18.
El F-35B es el que debe substituir a los Harrier. Por cierto, no tiene cañón.
El F-35C es el que substituye en USA a los F-18, ya que tiene gancho para cables, esta reforzado para los aterrizajes.. Como la C es más barata y ofrece mejores capacidades que la A, imagino que debería ser la que el Ejercito del Aire seleccione.

Por tanto. Se va a comprar, 45 de la C y 15 de la B por ejemplo?
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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor JotaErre » 11 Jun 2017 19:08

Sabemos que "es lo que hay" y que no hay muchas más opciones, pero...

IVAN-HK escribió:El F-35A sería el substituto natural de los F-18. Se le supone igual en potencialidades a un F-16 y F-18.


¿Tanto follón, tanto tiempo y tanto dinero gastado para obtener solo eso? Con lo que han gastado en el desarrollo del F-35, tendrían que haber obtenido un avión que superara en mucho las capacidades de los F-16 y F-18, que no olvidemos que son diseños de hace más de 30 años...

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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor IVAN-HK » 13 Jun 2017 20:02

JotaErre escribió:Sabemos que "es lo que hay" y que no hay muchas más opciones, pero...

IVAN-HK escribió:El F-35A sería el substituto natural de los F-18. Se le supone igual en potencialidades a un F-16 y F-18.


¿Tanto follón, tanto tiempo y tanto dinero gastado para obtener solo eso? Con lo que han gastado en el desarrollo del F-35, tendrían que haber obtenido un avión que superara en mucho las capacidades de los F-16 y F-18, que no olvidemos que son diseños de hace más de 30 años...


hombre, unificar en un diseño lo que hace los F/A-18, F-16, A-10 y F/A-18 Super Hornet, y Harrier, no esta nada mal no?
Además se le supone con baja firma de radar, y eso no es poco por que el más tonto del culo ya tiene AAA "de la buena"
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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor JotaErre » 13 Jun 2017 23:29

Entre los aviones citados ya había amplias redundancias... si exceptuamos al A-10, que es el más especializado de todos, el resto, entran en la categoría de "cazabombarderos". Así, el F-16 es un caza con ciertas capacidades de ataque a tierra, el F-18 es, tal vez, el más polivalente de los citados, y el Harrier es un avión de ataque con ciertas capacidades de avión de caza.

Sí que es cierto que usar al Harrier para la defensa aérea de la flota era, en muchos sentidos, "hacer de la necesidad virtud", pero, teniendo en cuenta el coste de los F-35, habría que plantearse si no saldría más barato (o por un precio similar) diseñar un portaaviones STOBAR más grande y utilizar en él cazas ligeros, como el Raffale, Grippen o F-16.

En cualquier caso, entre la opción "solo helicópteros" y la opción "F-35 + helicópteros", me quedo con la segunda sin dudarlo ni un instante.

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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor IVAN-HK » 14 Jun 2017 02:38

Hay que tomar nota de los Japoneses, que no tienen portaaviones... :lol:
Tiene unos buques que llaman destructores portahelicopteros o algo así, el colmo.
Bueno, el IZUMO es para verlo junto a un yanque como el NIMITZ, la foto no tiene desperdicio.
Cuando le coloquen una rampa o sky-jump va a ser divertido, y CASUALMENTE los F-35B seran su ala embarcada y V-22 osprey. Japon es cliente del F-35A, y bueno amigo de los yanques, ademas la isla esta en una zona caliente del planeta y vecinos de Corea del Norte, Rusia y China, casi nada...
https://youtu.be/wGT1DDaBPJo

Minuto 2:
https://youtu.be/-2sF9156-5A

Al tema, que impediria (tecnicamente, politicamente es otra cosa) que el IZUMO y su futuro gemelo, porten Gripen? Puede llevar unos 30, y lo veo logico teniendo en cuenta el coste de los F-35. Pero España es como Japon, y acabaramos pagando una hipoteca por los F-35.

Que precio tiene un buque como el IZUMO? Y una ala de 30 gripen? Y un JCI con los F-35? no se...
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Comprar los que sean necesarios AH-1Z Viper y dejemos de complicar las cosas con los F-35... Al coste 60
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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor JotaErre » 14 Jun 2017 21:38

Para que los Grippen o aviones similares pudieran operar en el JC1, necesitaría que se le montara un sistema de cables de frenado, que no tiene, y es una tecnología en la que España tiene muy poca experiencia. Además, para despegar o para aterrizar, necesitarían toda la pista, con lo que olvídate de despegues y aterrizajes simultáneos.

Para despegar, si no se cargan demasiado los aviones, creo que sería posible con la rampa, y tal vez con la ayuda de cohetes auxiliares (RATO, Rocket Assisted Take-Off).

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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor IVAN-HK » 15 Jun 2017 00:39

JotaErre escribió:Para que los Grippen o aviones similares pudieran operar en el JC1, necesitaría que se le montara un sistema de cables de frenado, que no tiene, y es una tecnología en la que España tiene muy poca experiencia. Además, para despegar o para aterrizar, necesitarían toda la pista, con lo que olvídate de despegues y aterrizajes simultáneos.

Para despegar, si no se cargan demasiado los aviones, creo que sería posible con la rampa, y tal vez con la ayuda de cohetes auxiliares (RATO, Rocket Assisted Take-Off).

Hay que hacer algo como el Izumo...
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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor IVAN-HK » 18 Jun 2017 20:36

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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor annual » 19 Jun 2017 18:17

No creo que pongan cables de retenida al J C I, ese buque tiene todo un complejo sistema interior para operar las distintas cubierta, playa, asensores, escotillas etc etc

Serian unas obras complejas, caras y lentas y que a buen seguro mermaria seriamente las capacidafes actuales para las que fue diseñado.
La paz siempre es posible.
Basta con rendirse.

Las Armas son necesarias, pero naide sabe cuando, por eso, si andás pasiándo y de noche sobre todo, debes llevarla de modo, que al salir, salga cortando....Martin Fierro.

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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor JotaErre » 19 Jun 2017 23:39

annual escribió:No creo que pongan cables de retenida al J C I, ese buque tiene todo un complejo sistema interior para operar las distintas cubierta, playa, asensores, escotillas etc etc

Serian unas obras complejas, caras y lentas y que a buen seguro mermaria seriamente las capacidafes actuales para las que fue diseñado.


Por eso me temo que las únicas opciones son, o los F-35, o construir un portaaviones "de verdad" y que el JC I se centre exclusivamente en misiones anfibias.

Sé que la segunda opción es muy improbable, pero, visto el precio de los F-35, igual no era tan cara como pensamos...

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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor annual » 20 Jun 2017 00:13

España, siempre ha cojeado de falta de interes por desarrollar su propio armamento pero siempre ha habido buenos proyectos en cartera.

Ahora con Trump las presiones para que aumentemos el presupuesto en defensa es grande y mayor aun en que ese aumento vaya a parar a fabricantes americanos.

Por una vez deberían nuestras autoridades dirigir sus miradas a lo que mas interese a España en conjunto tanto en calidad como en retorno industrial y en en I+D nacional y cuando menos comprar un caza a un país con el que no vayamos a tener vetos en futuros conflictos, el Gripen sueco podría ser una buena opción y que a buen seguro nos retornarían compensaciones comerciales y tecnológicas interesantes.
Y por supuesto que a un puñado de Gripen se les podrían acompañar con otro puñado de supertucanos o similares para aire tierra ademas de algunos helis.

Un portaaviones con propulsión nuclear seria lo suyo.
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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor GUARDIA-LEGI » 18 Jul 2017 23:39

El Juan Carlos I como los BAM y los Galicia, están solo armados con cañones ligeros, no llevan ningún tipo de CIWS ni de defensa antiaérea de medio alcance como sus homólogos en otros países, ¿sabe alguien porque esa falta de armamento?

Un ejemplo:
LPD Galicia: 2 cañones Oerlikon 20 mm/90

LPD Rotterdam: 2 × Goalkeeper CIWS guns
4 × Oerlikon Contraves 20 mm machine guns

Y son el mismo buque, y eso que no lo comparamos con ningún otro por ejemplo los San Antonio Class: Two 30 mm Bushmaster II cannons, for surface threat defense; MK46 30mm, GDLS
Two Rolling Airframe Missile launchers for air defense.

Los BAM serían parecidos a los LCS de la US NAVY en sus funciones:

BAM: 1 cañón OTO Melara 76 mm/62
2 montajes simples modelo M242 Bushmaster de 25 mm
2 unidades del modelo Browning M2 de 12,7 mm

LCS FREEDOM CLASS: BAE Systems Mk 110 57 mm gun
RIM-116 Rolling Airframe Missiles
Honeywell Mk 50 Torpedo
NETFIRES PAM missile in the ASuW module
2 .50 cal (12.7 mm)
También faltos de chicha, tienen menos armamento que una patrullera costera, por que hasta las patrulleras costeras tienen más musculo.

Y el Juan Carlos I ya es de risa si lo comparas con sus buques hermanos o sus homólogos occidentales.

No se si es culpa del MInisterio o de la Armada de esta falta grave de armamento defensivo, para mi esencial un CIWS por buque como mínimo. ¿Cómo van a hacer su trabajo los BAM? No tienen capacidad para nada. No se les podría montar misiles SPIKE NLOS para atacar buques y objetivos terrestres con precisión.

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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor IVAN-HK » 20 Jul 2017 12:02

GUARDIA-LEGI escribió:El Juan Carlos I como los BAM y los Galicia, están solo armados con cañones ligeros, no llevan ningún tipo de CIWS ni de defensa antiaérea de medio alcance como sus homólogos en otros países, ¿sabe alguien porque esa falta de armamento?

Un ejemplo:
LPD Galicia: 2 cañones Oerlikon 20 mm/90

LPD Rotterdam: 2 × Goalkeeper CIWS guns
4 × Oerlikon Contraves 20 mm machine guns

Y son el mismo buque, y eso que no lo comparamos con ningún otro por ejemplo los San Antonio Class: Two 30 mm Bushmaster II cannons, for surface threat defense; MK46 30mm, GDLS
Two Rolling Airframe Missile launchers for air defense.

Los BAM serían parecidos a los LCS de la US NAVY en sus funciones:

BAM: 1 cañón OTO Melara 76 mm/62
2 montajes simples modelo M242 Bushmaster de 25 mm
2 unidades del modelo Browning M2 de 12,7 mm

LCS FREEDOM CLASS: BAE Systems Mk 110 57 mm gun
RIM-116 Rolling Airframe Missiles
Honeywell Mk 50 Torpedo
NETFIRES PAM missile in the ASuW module
2 .50 cal (12.7 mm)
También faltos de chicha, tienen menos armamento que una patrullera costera, por que hasta las patrulleras costeras tienen más musculo.

Y el Juan Carlos I ya es de risa si lo comparas con sus buques hermanos o sus homólogos occidentales.

No se si es culpa del MInisterio o de la Armada de esta falta grave de armamento defensivo, para mi esencial un CIWS por buque como mínimo. ¿Cómo van a hacer su trabajo los BAM? No tienen capacidad para nada. No se les podría montar misiles SPIKE NLOS para atacar buques y objetivos terrestres con precisión.


Entrando a la web del Ministerio:
https://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/p ... los-i-l-61

dice que esta previsto incorporar un Sistema Antimisil de Defensa de Punto (tipo ESSM o RAM). No dice nada de sistemas antitorpedo.

El ESSM (Evolved Sea Sparrow Missile) o RIM-162 no esta nada mal, y en esta noticia:
https://www.defensa.com/espana/gobierno- ... d-21-euros
dice que se compran, pero parace que sea para las F-100.

Pero HOY, dejemos de hablar del futuro, que tenemos? cuatro Oerlikin 20/120 mm, y 4 ametralladoras del 12,7 mm. Aunque alguien lo ha visto?
De todos modos, si lo mejor que tiene en un cañon de 20 mm... sin escolta ni ala embarcada puede ser un buen blanco.
Una foto de una fragata con el modelo de cañon Oerlikon:
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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor GUARDIA-LEGI » 20 Jul 2017 12:34

El Juan Carlos junto con los Galicia son los buques más grandes de la armada y los más indefensos, y viendo el cañón de 20 que le han puesto es el mismo modelo que tenia el ejercito en el año 1998 ( Oerlikon GAI-BO1)
Los misiles son para las F100, las únicas que dan la talla.

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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor IVAN-HK » 24 Ago 2017 17:07

El problema es mas general de lo que parece.
España tiene los F-18 para ataque a tierra.
Los EFA para superioridad aérea.
Los Harrier para apoyo a desembarco, por tanto entiendo que una combinación limitada de los dos anteriores.

Si los F-18 y Harrier esta claro que se jubilan, que substituto hay en el mercado?.

Solo uno, el F-35.
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Re: Buque Juan Carlos I: Olvidar aviones y pensar en helis !

Mensajepor Hernan2 » 25 Ago 2017 12:23

No deberíamos descartar tampoco el SuperHornet, el cual sería una continuidad del F-18, con todas las ventajas que implica.

El artículo aparecido en El Pais, es muy significativo al respecto:

El arma más letal
El avión de combate F/A-18 Super Hornet es la máquina de guerra más precisa del arsenal aéreo de Estados Unidos


https://elpais.com/elpais/2017/08/23/op ... 62892.html
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