¿Fortalezas volantes? o ¿Victimas volantes?

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RE: ¿Fortalezas volantes? o ¿Victimas volantes

Mensajepor tiroalplasta » 29 Abr 2008 12:02

:8 coñe meat si lo sabes mejor q servidor, ponlo tú q ha servidor le cuesta un webo. Emga ilumina nuestro raid con cerdas salvajes, cerdas domesticas y camas de dosel.:D:D:D
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RE: ¿Fortalezas volantes? o ¿Victimas volantes

Mensajepor meatonthetable » 29 Abr 2008 12:23

noooo hombrecito, te toca a ti darle a la tecla :D:D:D:D

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RE: ¿Fortalezas volantes? o ¿Victimas volantes

Mensajepor tiroalplasta » 29 Abr 2008 12:40

:(1 joer q servidor tiene q copiar y luego ir al ciber, q tu tienes el ordeñador al lao y ademas sabes poner las cosas mejor q yo. y ademas por loq leo lo tienes mano.:D:D:D
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RE: ¿Fortalezas volantes? o ¿Victimas volantes

Mensajepor IVAN-HK » 29 Abr 2008 12:59

[citando a: Catapulta]
Cambiando un poco de enfoque: Los rusos también tuvieron su cuatrimotor de bombardero estratégico: El Petlyakov Pe-8 que usaron en sus ataques contra las ciudades de la retaguardia alemana junto a los bimotores DB3F. Aunque el número no era significativo (unos 100) sufrieron unas pérdidas importantes (unos 50).


Si centraramos el estudio con este bombardero, seria incluso peor que con lo ingleses... No podia volar muy alto, su construccion era costosa y complicada... etc etc.
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RE: ¿Fortalezas volantes? o ¿Victimas volantes

Mensajepor IVAN-HK » 29 Abr 2008 13:37

Este bombardero (unico sovietico de 4 motores) nace el 36, y toda su historia esta llena de desgracias.

Ademas los rusos lo tenian en poca cantidad y apenas lo usaron. Y por poco que lo hacen, un desantre.

Lo unico que destacaria del P-8 es un ataque de represalia contra alemania (creo que Berlin) cuando invaden su pais. Y que en uno de estos bombarderos viajó el Ministro Molotov a entrevistarse con Churchil en Londres.

Lo curioso de este aparato es que no parecia mal armado y defendido. Con una tripulacion de 11 hombres y un armamento distribuido en una ametralladora ShKAS de 7,62mm en la torreta electrica dorsal y otra en la caudal; una arma similar en la torreta de proa y una posicion de tiro en la seccion trasera de cada gondola interna motriz dotadas con una ametralladora 12.7 mm. La verdad que mejor portar ametralladoras del 12,7 mm por todos lados, pero tampoco parecia mal portegido
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RE: ¿Fortalezas volantes? o ¿Victimas volantes

Mensajepor IVAN-HK » 29 Abr 2008 13:41

Ademas los mandos sovieticos parecian mucho mas interesados en el ejercito de tierra que en la armada y aire. En concreto, es como si el bombardeo estrategico fuese algo de poca preferencia para ellos. Con esto eran similares alos alemanes. Bombarderos de apoyo cercano (medios y ligeros) si, pesados casi nada, de hecho solo este.

Datosde producción:
1941 (comienzos): 18
1941 (finales): 39
1942: 22
1943: 29
1944: 5

http://www.russianwarrior.com/STMMain.htm?1941vehicle_Pe8history.htm&1
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RE: ¿Fortalezas volantes? o ¿Victimas volantes

Mensajepor meatonthetable » 29 Abr 2008 15:16

discrepo contigo, IVAN, pero en realidad el P-8 fue seguido muy de cerca por el propio Stalin, como arma de gran alcance estratégico.

sin embargo, y al contrario que la RAF antes de la guerra, el concepto fue muy bien testeado por la VVS antes de la guerra, con los resultados que se esperaban.

el primero era que un bombardero semejante no era capaz de sobrevivir sin escolta ante cazas diurnos. el empleo claro era el nocturno... y aquí sufrieron la misma decepción que la RAF.

el bombardeo nocturno, se pensaba que podía ser muy eficaz, aunque fuese como arma de terror...nada más lejos de la realidad, pues incluso con técnicas perfeccionadas de navegación nocturna, a veces era imposible encontrar una ciudad concreta (cuando menos una fábrica en la misma...). de hecho, en los primeros raids sobre Berlin, gran parte de los bombarderos lanzaban su carga donde podían, y curiosamente lanzaron más misiones sobre Alemania, unidades con el IL-4 bimotor que los de los Pe-8.

los británicos hasta la existencia de los Pathfinder, y del H-2S y del Oboe no lograron una mínima eficacia en sus ataques. pero siguieron, pues era la única manera de llevar la guerra al corazón del Reich, y vengarse de los ataques nocturnos alemanes. los soviéticos tenían necesidades más perentorias; y también pesó en que nunca lograron resolver del todo los problemas con el Pe-8, y en la posguerra decidieron simplemente hacerle ingeniería inversa a los B-29 que aterrizaban con problemas en Siberia tras no poder volver a las Marianas.

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RE: ¿Fortalezas volantes? o ¿Victimas volantes

Mensajepor IVAN-HK » 29 Abr 2008 16:28

Pero recuerda que el P8 no disponia de lo ultimo en tecnologia para ello (miras de bombardero ineficientes, poca potencia...) Y sobre la marcha iban cambiando como podian. Y que solo fabricaron 100 aparatos... eso dice que la confianza que depositaron los sovieticos en estas armas era escasa:

Por ejemplo del Ilyushin Il-2 Shturmovik se fabrican casi 40000 (no recuerdo el numero exacto).

EN pocas palabras, los sovieticos se dedicaron a desarrollar se dedicaron una gran variedad de bombarderos tácticos o medios o ligeros, tanto da ahora, como los Ilushin Il-2 "Sturmovik", Petliakov Pe-2, Sukhoi Su-2 y el Tupolev Tu-2...
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RE: ¿Fortalezas volantes? o ¿Victimas volantes

Mensajepor IVAN-HK » 29 Abr 2008 16:31

Valdria la pena comentar cosas sobre el Sr. Alexander Alexandrovich Arjanguelsky ... pero puede que ahora se salga mucho del tema.

Lo cierto es que sin escolta, los bombarderos pesados eran barridos de los cielos...
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RE: ¿Fortalezas volantes? o ¿Victimas volantes

Mensajepor meatonthetable » 29 Abr 2008 17:37

[citando a: IVAN-HK]
Pero recuerda que el P8 no disponia de lo ultimo en tecnologia para ello (miras de bombardero ineficientes, poca potencia...) Y sobre la marcha iban cambiando como podian. Y que solo fabricaron 100 aparatos... eso dice que la confianza que depositaron los sovieticos en estas armas era escasa:

Por ejemplo del Ilyushin Il-2 Shturmovik se fabrican casi 40000 (no recuerdo el numero exacto).

EN pocas palabras, los sovieticos se dedicaron a desarrollar se dedicaron una gran variedad de bombarderos tácticos o medios o ligeros, tanto da ahora, como los Ilushin Il-2 "Sturmovik", Petliakov Pe-2, Sukhoi Su-2 y el Tupolev Tu-2...


recuerda, IVAN, que Vladimir Petlyakov fue culpado de los retrasos en el desarrollo del Pe-8 (principalmente a causa de sus ineficientes motores, pues los de linea eran diesel y poco potentes, y la versión con motores radiales, bueno, mecanicamente eran poco confiables), y fue encarcelado en una Sharaska (un gulag para científicos y diseñadores). a continuación el Pe-8 fue desarrollado con mucha más lentitud.

el Pe-2, como dato curioso lo desarrollo el citado diseñador en prisión, acertado diseño que le valió la libertad, para morir, poco después de recuperada ésta en un accidente con dicho avión.

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RE: ¿Fortalezas volantes? o ¿Victimas volantes

Mensajepor meatonthetable » 29 Abr 2008 17:37

[citando a: IVAN-HK]
Valdria la pena comentar cosas sobre el Sr. Alexander Alexandrovich Arjanguelsky ... pero puede que ahora se salga mucho del tema.

Lo cierto es que sin escolta, los bombarderos pesados eran barridos de los cielos...


amén :plas:plas:plas:plas:plas:plas:plas:plas:plas

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RE: ¿Fortalezas volantes? o ¿Victimas volantes

Mensajepor IVAN-HK » 29 Abr 2008 17:48

[citando a: meatonthetable]
discrepo contigo, IVAN, pero en realidad el P-8 fue seguido muy de cerca por el propio Stalin, como arma de gran alcance estratégico.

sin embargo, y al contrario que la RAF antes de la guerra, el concepto fue muy bien testeado por la VVS antes de la guerra, con los resultados que se esperaban..


Yo diria que Stalin cualquier cosa que le sonara a "matar a muchos" le fasninaba. Lo de bombardear ciudades seguro que era uno de sus sueños... Pero la ralidad es que el P8 fue el unico cuatrimotor i unico pesado del Ejercito Rojo, eso es suficiente muestra que prefirieron potenciar otras armas. Los alemanes les pasa lo mismo, pero solo por que estubieron obligados... (no entremos en los absurdos pryectos alemanes...)

[citando a: meatonthetable]
el primero era que un bombardero semejante no era capaz de sobrevivir sin escolta ante cazas diurnos. el empleo claro era el nocturno... y aquí sufrieron la misma decepción que la RAF.

el bombardeo nocturno, se pensaba que podía ser muy eficaz, aunque fuese como arma de terror...nada más lejos de la realidad, pues incluso con técnicas perfeccionadas de navegación nocturna, a veces era imposible encontrar una ciudad concreta (cuando menos una fábrica en la misma...). de hecho, en los primeros raids sobre Berlin, gran parte de los bombarderos lanzaban su carga donde podían, y curiosamente lanzaron más misiones sobre Alemania, unidades con el IL-4 bimotor que los de los Pe-8.


He insisto, el bombardero ruso no estaba a la altura de las circunstancias. Y al pobre Vladimir Petlyakov le cargas las culpas como a muchos otros... era como funcionaba Stalin. En mi opinión, los rusos nunca apostaron por los bombardeos estrategicos (y la verdad que extraña).

Como seguro sabes (y mejor que yo) que no hubo mucha investigación por parte rusa a causa del miedo de errar, eso significaba la carcel o paredon...
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RE: ¿Fortalezas volantes? o ¿Victimas volantes

Mensajepor santiagoruiz » 30 Abr 2008 04:42

Quizas los rusos sabian que los bombarderos de largo alcance no tendrian efecto ya que no tenian cazas de escolta que pudieran hacer el recorrido con ellos y conociendo como conocian a la luftwaffe, sabian que ninguno de ellos sobreviviria.

Despues de la guerra fue otra cosa, con sus copias del B-29 para amenazar a europa desde bases detras del telon de acero y contando con el arma atomica, mucho mas.


saludos.
                                     

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RE: ¿Fortalezas volantes? o ¿Victimas volantes

Mensajepor tiroalplasta » 30 Abr 2008 10:57

Con permiso, dado los practicos q eran los rusos (¿quien conoce cosas raras y proyectos fantasiosos rusos?) pienso q se dedicaron a potenciar la armas q más necesitaban ante las armas q más le amenazaban, si temian a los blindados y a la panzergranaderos, pues toma un festival de bombarderos medios y de ataque, robustos, y bien artillados para darle caña a las divisiones panzer.
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RE: ¿Fortalezas volantes? o ¿Victimas volantes

Mensajepor IVAN-HK » 30 Abr 2008 12:06

Por aportar algo curioso, aqui proyectos no finalizados no militares (Stalin era como Hitler...)

http://www.muar.ru/ve/2003/moscow/index_e.htm
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RE: ¿Fortalezas volantes? o ¿Victimas volantes

Mensajepor meatonthetable » 30 Abr 2008 22:17

si es que los dictadores sanguinarios en el fondo son todos iguales...

volviendo al tema, construir un cuatrimotor en aquellos años era muy complicado.

lo primero era que hacía falta un ala reforzada para las cuatro góndolas, y lo segundo, es que las hélices debían ser de paso variable, y sincronizar muy bien los motores, pues de otro modo, los propulsores del mismo ala podían estorbarse en su función propulsora.

los alemanes, japoneses y rusos, que no tenían buenos motores de aviación, tenían que estrujarse el cerebro, pulir los pesos y la aerodinámica al máximo. y a costa de resistencia (los Focke Wulf 200 sufrían de rupturas de células), escaso techo operacional, o cargas de bombas escasas, amén de delgados o inexistentes blindajes.

los americanos y británicos gracias a la Pratt Whitney y a la Rolls Royce, disponían de motores radiales y de línea potentes, lo que les permitió construir mejores y más eficaces bombarderos estratégicos.

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RE: ¿Fortalezas volantes? o ¿Victimas volantes

Mensajepor santiagoruiz » 01 May 2008 03:12

Eso siempre es lo que me pregunte, ¿ por que los alemanes no pudieron tener sus bombarderos cuatrimotores? sus diseños no pasaron de la mesa de diseño o de prototipos, el amerikan bomber le hubiera servido de mucho.

saludos.
                                     

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RE: ¿Fortalezas volantes? o ¿Victimas volantes

Mensajepor Catapulta » 01 May 2008 12:05

[citando a: santiagoruiz]
Eso siempre es lo que me pregunte, ¿ por que los alemanes no pudieron tener sus bombarderos cuatrimotores? sus diseños no pasaron de la mesa de diseño o de prototipos, el amerikan bomber le hubiera servido de mucho.

saludos.

En realidad no los tuvieron por una decisión político- militar: Darle preferencia a los bombarderos medios puesto que en la anteguerra les interesaba una fuerza aérea táctica. De hecho su plan de bombardero estratégico se canceló ( tras el fallecimiento del General Wever ) en 1937. Los candidatos de para este "Bombardero de los Urales" eran el Ju 89 y el Do 19.
Cuando se me ocurra algo bueno lo pondré.


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